’Listen, son, to what an old jew has learned about countries. I know it wasn’t God who made countries. What are they for? I ask. No one could ever tell me. What sort of thing is it that no one knows what it’s for, I ask you? Countries? Forget about them! God grant we never have one of our own to break our hearts. No one needs a country.’
Douglas Galbraith, “The Rising Sun”
Når klassiske liberalister diskuterer nationalstaten, så er det som regel statens størrelse, der er på tapetet, og ikke dens berettigelse. Man kan endda finde liberalister, der hylder nationen eller deltager i udformningen og oprettelsen af en national kanon inden for det ene eller det andet område. Mange liberalister støtter ideen om et nationalt forsvar, og man kan endda møde nogen, der betegner sig selv som ”nationalliberale” en gang imellem. Ligeledes hører man ofte erklærede liberalister, der taler imod, at områder løsriver sig selv fra nationalstatens kløer. Se bare, da Ny Alliances Lars Kolind foreslog noget så uskadeligt som at nedsætte skatten som et eksperiment på Fyn. Tanken om, at andre (og bedre) regler skulle gælde for et separat område af landet, forargede liberale politikere.
Man kan af og til høre folk, der opfatter sig selv som liberalister, tale om noget så mystisk som ”sammenhængskraft”, og hvor nødvendigt det er med noget, der binder os sammen i nationen. Bag sådanne opfattelser ligger ideen om, at nationen er noget naturligt, noget rimeligt og noget, der bør være. Man ser nationalstaten som en nødvendighed og angriber dem, der truer ”vores” kultur, og forsøger at diktere, hvad der er de rigtige og vigtige bidrag, der har formet den nationale identitet, så der kan undervises i dem i nationalstatens skoler. Nogle liberale er altså villige til at købe forestillingen om et nationalt fællesskab.
For en forestilling er netop, hvad det er. Forskeren Benedict Andersson formulerede det således:
“It is imagined because the members of even the smallest nation will never know most of their fellow-members, meet them, or even hear of them, yet in the minds of each lives the image of their communion.[…] In fact, all communities larger than primordial villages of face-to-face contact (and perhaps even these) are imagined.[…] it is imagined as a community, because, regardless of the actual inequality and exploitation that may prevail in each, the nation is always conceived as a deep, horizontal comradeship. Ultimately it is this fraternity that makes it possible, over the past two centuries, for so many millions of people, not so much to kill, as willingly to die for such limited imaginings.”
Benedict Andersson, “Imagined Communities”
Forestillingen om nationalstatens fællesskab får folk til at acceptere politikeres formynderi og overgreb, for de er jo medlemmer af samme nation. I Danmark er det i særlig grad karakteriseret ved, og forstærket af, den velfærdsstat, der omfordeler til, stort set, hvert eneste individ i nationen. Fra fattig til rig, fra gammel til ung, og omvendt. Netop denne idé om, at den danske velfærdsstat skulle bygges op på en måde, så ikke bare de mest trængende skulle have ydelser af staten, men at alle skulle have noget, er i den grad med til at underbygge Anderssons pointe om det horisontale broderskab inden for nationens fællesskab. Politikere opfattes ikke som formynderiske blandemaskiner, men som nogen, der forsøger at gøre deres bedste for fællesskabet, ja endda som nødvendige. Bistandsklienter og andre, der burde tage sig sammen, opfattes som ligeværdige individer, der har ret til at leve på andres regning uden at behøve at være taknemmelige. Blandingen mellem den socialistiske velfærdsstat og det nationale fællesskab danner en synergi, der gør det muligt for staten konstant at vokse sig større og mægtigere.
Så man kan med god grund undre sig over, hvorfor nogle liberalister, der må formodes (som udgangspunkt i hvert fald) at være tilhængere af en begrænset stat, køber ideen om det tvungne nationale fællesskab. Hvorfor vil de styrke denne kollektivistiske forestilling, der endda lader til at styrke egalitarismen?
Bevares, der er da intet galt i, at folk, der taler det samme sprog, spiser frikadeller til aftensmad eller går med klaphat, slår sig sammen i en forening, hvis de altså ønsker det. Men det er mig en gåde, at liberalister, der igen og igen skælder ud på kollektivister, kan vedblive at forsvare, at man skal have en sådan nationalstat.
Svaret er, at de, der ønsker at forsvare det nationale fællesskab i form af staten, umuligt kan tage udgangspunkt i individet, men derimod tager udgangspunkt i kollektivet, eller nærmere: det forestillede fællesskab. For en liberalist kan abstrakte begreber som fællesskaber ikke have rettigheder, lige så lidt som begreberne ”kærlighed” eller ”Gud” kan. Kun de enkelte individer, som fællesskaberne består af, kan have rettigheder. Derfor følger det også, at liberalister bør støtte muligheden for løsrivelse fra fællesskabet.
“The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts, make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars.”
Ludwig von Mises, “Liberalism”
”A nation, therefore, has no right to say to a province: You belong to me, I want to take you. A province consists of its inhabitants.”
Ludwig von Mises, ”Omnipotent Government”
Mises talte her om grupper af mennesker, der ønsker at løsrive sig fra en nationalstat. For en liberalist burde det sige sig selv, at ønsker nogle at etablere deres egen uafhængige kommune eller stat, så er det noget, man bør støtte. Borgerne er ikke statens ejendom og bør ikke tvinges til at dele ”danske værdier” eller andre værdier, som de ikke identificerer sig med. Denne ret til selvbestemmelse er ikke kun noget, der bør anerkendes hos frivillige sammenslutninger, men selvfølgelig også hos det enkelte individ.
“If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done.”
Ludwig von Mises, “Liberalism”
Der er ingen begrænsning for hvor lille en gruppe, der bør have ret til at løsrive sig fra et tvungent fællesskab, kan være. Selv en ”gruppe” på en enkelt person bør have den ret, hvis man griber sagen an fra et individualistisk synspunkt. Liberalister må se sig selv i spejlet og gøre op med sig selv, om de vil tilhøre den grå masse af kollektivister, og dermed bare være endnu en nuance af konservative eller socialdemokrater, eller om de vil være sande individualister og tage konsekvensen heraf. Den konsekvens er at anerkende hvert enkelt individs ret til selvbestemmelse og løsrivelse fra staten. Disse nationalistiske liberalister må indse, at deres hang til Dannebrog, Tv-serier, som eksempelvis Matador, og andet dansk, kun er et udtryk for deres subjektive præferencer og ikke kan siges at være mere berettiget som grundlag for et tvunget fællesskab, end hvis det var navlepiercinger, trompetbukser eller Nick Carter-romaner, man kunne lide.
Vil liberalister fortsat være tilhængere af en stat og hævde, at de er individualister, så må de i realiteten blive anarkister. For kan hvert enkelt individ løsrive sig fra staten, så virker staten ikke længere ved tvang, men ved frivillighed. En sådan udvikling ville resultere i en opblomstring af en mængde frivillige fællesskaber af forskellig størrelse, der kunne konkurrere med hinanden om at tiltrække fornuftige og produktive individer. Konkurrence burde ingen liberalist være imod. Kan man ikke tilslutte sig dette, så bør man i det mindste holde op med at tordne imod kollektivister og i stedet indse, at man er en af dem. Det er i sandhed en velsignelse at indgå i et fællesskab, vel at mærke hvis man selv har valgt det.
Liberalisten og nationalstaten
Forskellen på at arbejde for en (langt) mindre stat og på at afskaffe den, er at sænker man f.eks. statens indblanding til 20%, så er det et mileskridt fremad. Men helt at afskaffe staten er et paradigmeskift.
Og her ligger problemet, at al den tale om et samfund uden stat, den kan man altså ikke forklare til nok mennesker til at der kan komme nok power bag ønsket.
Selv det at sige 20% lyder jo for de røde som om man siger afskaf staten.
Det er så der det liberalistiske felt ligger. Nogle vil afskaffe staten her og nu, andre vil blot reducere den 5% ad gangen. Og nogen midt imellem.
Og så længe at de forskellige grupper kritiserer hinanden for deres strategi, så hærger socialismen landet!
Forskellen på at arbejde for en (langt) mindre stat og på at afskaffe den, er at sænker man f.eks. statens indblanding til 20%, så er det et mileskridt fremad. Men helt at afskaffe staten er et paradigmeskift.
Og her ligger problemet, at al den tale om et samfund uden stat, den kan man altså ikke forklare til nok mennesker til at der kan komme nok power bag ønsket.
Selv det at sige 20% lyder jo for de røde som om man siger afskaf staten.
Det er så der det liberalistiske felt ligger. Nogle vil afskaffe staten her og nu, andre vil blot reducere den 5% ad gangen. Og nogen midt imellem.
Og så længe at de forskellige grupper kritiserer hinanden for deres strategi, så hærger socialismen landet!
Den mulighed, at nationalstaten historisk set har været en nødvendighed, fordi alternativet var, at andre nationalstater indtog alle landområder, der ikke havde en, forholder du dig ikke til, Daniel. Det er jo lidt ironisk, at du i tekstens indledning citerer en jødisk filmkarakter for at sige, at nationalstater ikke er nødvendige, samt at jøder aldrig har haft brug for en. Måske de alligevel kunne have haft gavn af en nationalstat for 50-60 år siden?
Men den mulighed foreligger, at nationalstaten ikke længere har samme begrundelse som tidligere i menneskehedens historie. Simpelthen fordi det globale nyhedsmarked gør det meget sværere for et lands magthavere at føre brutal erobringskrig uden for landets grænser. Der er modsat tidligere en international solidaritet mennesker i mellem, fordi man kan se hinandens lidelser og ikke vil støtte magthavere, der er årsag til lidelserne.
Det synes jeg, sammenlagt, er en enormt interessant tese: Nationalstaten var nødvendig tidligere, fordi alternativet var indlemmelse i en fremmed nationalstat. Nu om dage kan ledere af oplyste nationer, hvor borgerne har fri adgang til internationale nyheder, imidlertid ikke slippe afsted med at føre krig mod fredelige samfund, hvorfor nationalstaten – på vore breddegrader – ikke længere er en nødvendighed.
Den mulighed, at nationalstaten historisk set har været en nødvendighed, fordi alternativet var, at andre nationalstater indtog alle landområder, der ikke havde en, forholder du dig ikke til, Daniel. Det er jo lidt ironisk, at du i tekstens indledning citerer en jødisk filmkarakter for at sige, at nationalstater ikke er nødvendige, samt at jøder aldrig har haft brug for en. Måske de alligevel kunne have haft gavn af en nationalstat for 50-60 år siden?
Men den mulighed foreligger, at nationalstaten ikke længere har samme begrundelse som tidligere i menneskehedens historie. Simpelthen fordi det globale nyhedsmarked gør det meget sværere for et lands magthavere at føre brutal erobringskrig uden for landets grænser. Der er modsat tidligere en international solidaritet mennesker i mellem, fordi man kan se hinandens lidelser og ikke vil støtte magthavere, der er årsag til lidelserne.
Det synes jeg, sammenlagt, er en enormt interessant tese: Nationalstaten var nødvendig tidligere, fordi alternativet var indlemmelse i en fremmed nationalstat. Nu om dage kan ledere af oplyste nationer, hvor borgerne har fri adgang til internationale nyheder, imidlertid ikke slippe afsted med at føre krig mod fredelige samfund, hvorfor nationalstaten – på vore breddegrader – ikke længere er en nødvendighed.
@Daniel
Jeg har sympati med dit moralske udgangspunkt Daniel, men pragmatisk mener jeg ikke at liberale bør fokusere så meget på det anarkistiske aspekt, som der er tendens til specielt blandt de yngre liberale.
Givet det er interessant i en filosofisk sammenhæng, men som nævnt af Kjeld Flarup så er en praktisk afmontering af staten noget nær praktisk uladsiggørlig (er det et ord?). Moralsk har du ret Daniel, men jeg tror ikke der er nogen der har et reelt overblik over konsekvenserne ved et moderne statsfrit samfund. Alene den modvilje man møder blandt almindelige borgere ved ideen, tegner et klart billede af hvorledes størsteparten af den vestlige befolkning ser fremtiden uden stat. Panik og Angst.
Men Daniel, vil du med din moral i hånden (som jeg er enig i) opløse staten i morgen, hvis du fik magt til det?
@Daniel
Jeg har sympati med dit moralske udgangspunkt Daniel, men pragmatisk mener jeg ikke at liberale bør fokusere så meget på det anarkistiske aspekt, som der er tendens til specielt blandt de yngre liberale.
Givet det er interessant i en filosofisk sammenhæng, men som nævnt af Kjeld Flarup så er en praktisk afmontering af staten noget nær praktisk uladsiggørlig (er det et ord?). Moralsk har du ret Daniel, men jeg tror ikke der er nogen der har et reelt overblik over konsekvenserne ved et moderne statsfrit samfund. Alene den modvilje man møder blandt almindelige borgere ved ideen, tegner et klart billede af hvorledes størsteparten af den vestlige befolkning ser fremtiden uden stat. Panik og Angst.
Men Daniel, vil du med din moral i hånden (som jeg er enig i) opløse staten i morgen, hvis du fik magt til det?
På et generelt plan kan jeg følge artiklen meget langt, men synsvinklen er dog for abstrakt. Som OBO skriver, har nationalstaten haft en vis beretigelse i en periode. Det begynder omkr. den franske revolution med de første hære af værnepligtige. Det system overtages af Prøjsen, da de skulle på benene igen efter nedrelaget til Frankrig i 1806. (Modsat måtte Sachsen betale for Frankrigs “beskyttelse” af Sachsen ved at stille soldater til felttogene i både Spanien og Rusland.) Men efter 2. Verdenskrig mister nationalstaten sin reelle betydning. Ernst Jünger sagde det klart i Der Friede (1945): hvis 2. verdenskrig skal have nogen mening, er det nationalstatens overvindelse. Problemet med EU er bl.a., at man har forsøgt at skabe en slags overstat med symboler og mere administration, foranstaltninger som ikke er nødvendige for markedet.
Mens modsætningen mellem stat og individ ikke kan overbetones, må man heller ikke overse, at individet er en social bestemmelse. (Vi begynder ikke på en øde ø.) Måske man skal tænke mere pragmatisk. Og indvendingen mod Lars Kolinds ide om en lavere skat på Fyn, var først og fremmest, at ideen ikke kunne implementeres.
På et generelt plan kan jeg følge artiklen meget langt, men synsvinklen er dog for abstrakt. Som OBO skriver, har nationalstaten haft en vis beretigelse i en periode. Det begynder omkr. den franske revolution med de første hære af værnepligtige. Det system overtages af Prøjsen, da de skulle på benene igen efter nedrelaget til Frankrig i 1806. (Modsat måtte Sachsen betale for Frankrigs “beskyttelse” af Sachsen ved at stille soldater til felttogene i både Spanien og Rusland.) Men efter 2. Verdenskrig mister nationalstaten sin reelle betydning. Ernst Jünger sagde det klart i Der Friede (1945): hvis 2. verdenskrig skal have nogen mening, er det nationalstatens overvindelse. Problemet med EU er bl.a., at man har forsøgt at skabe en slags overstat med symboler og mere administration, foranstaltninger som ikke er nødvendige for markedet.
Mens modsætningen mellem stat og individ ikke kan overbetones, må man heller ikke overse, at individet er en social bestemmelse. (Vi begynder ikke på en øde ø.) Måske man skal tænke mere pragmatisk. Og indvendingen mod Lars Kolinds ide om en lavere skat på Fyn, var først og fremmest, at ideen ikke kunne implementeres.
@Kim: selvfølgelig.
@OBO: En historisk nødvendighed? Er du blevet hegelianer? Nu tror jeg ikke på historisk determinisme, så den køber jeg ikke.
@andre: det handler jo ikke om hvorvidt det er en god ide, at sætte strategisk mål, det er en anden diskussion. Det handler netop om de ideer der ligger bagved. Det skal der vel også være plads til at diskutere.
@Kim: selvfølgelig.
@OBO: En historisk nødvendighed? Er du blevet hegelianer? Nu tror jeg ikke på historisk determinisme, så den køber jeg ikke.
@andre: det handler jo ikke om hvorvidt det er en god ide, at sætte strategisk mål, det er en anden diskussion. Det handler netop om de ideer der ligger bagved. Det skal der vel også være plads til at diskutere.
Ole: “alternativet var, at andre nationalstater indtog alle landområder, der ikke havde en”
Jøderne havde netop ikke et landområde uden nationalstat for 50-60 år siden. De var spredt overalt og levede blandt de folk, der kom til at hade dem. Var de i stedet geografisk samlede og bevæbnede, er der vel ikke tvivl om, at de kunne have forsvaret sig meget bedre. Med eller uden stat.
Ole: “alternativet var, at andre nationalstater indtog alle landområder, der ikke havde en”
Jøderne havde netop ikke et landområde uden nationalstat for 50-60 år siden. De var spredt overalt og levede blandt de folk, der kom til at hade dem. Var de i stedet geografisk samlede og bevæbnede, er der vel ikke tvivl om, at de kunne have forsvaret sig meget bedre. Med eller uden stat.
OBO: Det gik vist lidt hurtigt før, beklager. Jeg har måske misforstået din brug af begrebet “historisk nødvendighed”. Det virker som om det du mener er at nationalstaten har været en fordel. Nu er det jo en ret ny ting, men hvem er det den har været en fordel for? Det har næppe haft den store betydning før den moderne nationalstat, hvilken undertrykker der tvangsudskrev en til soldatertjeneste, krævede skatten ind, osv.
Det er for mig at se, underordnet om den har været en fordel, hvis ikke folk har haft muligheden for at vælge selv. Hvordan kan man vurdere om noget har været en fordel for nogen, hvis de er blevet påtvunget det? Det er jo netop forestillingen om, at det er en fordel at have velfærdsstaten der bruges til, at retfærdiggøre dens virke ved tvang i dag.
OBO: Det gik vist lidt hurtigt før, beklager. Jeg har måske misforstået din brug af begrebet “historisk nødvendighed”. Det virker som om det du mener er at nationalstaten har været en fordel. Nu er det jo en ret ny ting, men hvem er det den har været en fordel for? Det har næppe haft den store betydning før den moderne nationalstat, hvilken undertrykker der tvangsudskrev en til soldatertjeneste, krævede skatten ind, osv.
Det er for mig at se, underordnet om den har været en fordel, hvis ikke folk har haft muligheden for at vælge selv. Hvordan kan man vurdere om noget har været en fordel for nogen, hvis de er blevet påtvunget det? Det er jo netop forestillingen om, at det er en fordel at have velfærdsstaten der bruges til, at retfærdiggøre dens virke ved tvang i dag.
ja, og G K Chesterton sagde jo også at stille spørgsmålet is my country right or wrong er et spørgsmål ingen patriot kan strille sig selv, det svarer jo til at spørge om ens mor er luder.
Så enøjede er patrioter, de accepterer alle fejl og tåbelige beslutninger som nationalstaterne begår, æder derfor også velfærdsfascismen, jantelov, irakkrige, falske myter og alle andre tåbeligheder råt, uden at tænke over det.
En udpræget myte er at vi fik demokrati fredeligt i Danmark, men i virkeligheden var der jo en seriøs borgerkrig, nemlig treårskrigen, hvor de frihedselskende holstenere og borgerskabet ikke gad at blive regeret af en flok kongetro naive danskere og dens magtfuldkomne og priviligerede adel.
ja, og G K Chesterton sagde jo også at stille spørgsmålet is my country right or wrong er et spørgsmål ingen patriot kan strille sig selv, det svarer jo til at spørge om ens mor er luder.
Så enøjede er patrioter, de accepterer alle fejl og tåbelige beslutninger som nationalstaterne begår, æder derfor også velfærdsfascismen, jantelov, irakkrige, falske myter og alle andre tåbeligheder råt, uden at tænke over det.
En udpræget myte er at vi fik demokrati fredeligt i Danmark, men i virkeligheden var der jo en seriøs borgerkrig, nemlig treårskrigen, hvor de frihedselskende holstenere og borgerskabet ikke gad at blive regeret af en flok kongetro naive danskere og dens magtfuldkomne og priviligerede adel.
Daniel, hvorfor skriver du forresten nationalstaten og ikke bare staten?
Jeg mener ikke man bare kan sætte disse to lig hinanden. Og jeg mener heller ikke at du kan finde en liberalist som går ind for en nationalstat. Men du kan godt finde liberalister der går ind for en stat til at beskytte ejendomsretten.
Og netop beskyttelsen af ejendomsretten er vel hvad man i Danmark kan kalde for statens historiske nødvendighed. Groft sagt gik denne ud på at lokale stormænd frivilligt afgav deres magt til en fælles kongemagt mod at få beskyttelse igen.
Men derfra er der jo langt til nationalstaten.
Og så er der endeligt et spændende spørgsmål tilbage. Hvorved adskiller fortidens stormænd, fra de beskyttelsesfirmaer som et AK samfund vil være afhængig af,
Daniel, hvorfor skriver du forresten nationalstaten og ikke bare staten?
Jeg mener ikke man bare kan sætte disse to lig hinanden. Og jeg mener heller ikke at du kan finde en liberalist som går ind for en nationalstat. Men du kan godt finde liberalister der går ind for en stat til at beskytte ejendomsretten.
Og netop beskyttelsen af ejendomsretten er vel hvad man i Danmark kan kalde for statens historiske nødvendighed. Groft sagt gik denne ud på at lokale stormænd frivilligt afgav deres magt til en fælles kongemagt mod at få beskyttelse igen.
Men derfra er der jo langt til nationalstaten.
Og så er der endeligt et spændende spørgsmål tilbage. Hvorved adskiller fortidens stormænd, fra de beskyttelsesfirmaer som et AK samfund vil være afhængig af,
Daniel, det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt nationalstaten har været en fordel for nogen – eller det er i hvert fald en anden diskussion – men et spørgsmål om alternativet til nationalstaten. Engang var der to muligheder: Enten havde man en nationalstat, eller også fik man en påført udefra, fordi samfund med en stat var samfund uden en stat overlegne på slagmarken. Derfor er der stater alle vegne i verden i dag, uanset om man kan li’ det eller ej.
Ang. diskussionen om, hvorvidt det er bedre at blive regeret af fremmede folkeslags stat end af sit eget folkeslags stat, så er det måske værd at kigge lidt på mange af de mindretal, som lever rundt omkring i verden. De synes svært misfornøjede med at blive regeret af andre end deres landsmænd, og deres misfornøjelse ser ud til at have det rationelle indhold, at deres magthavere føler mindre solidaritet med dem og udsætter dem for større pinsler end i lande, hvor styre og undersåtter har samme etniske baggrund. Kig blot på Afrika!
Men som sagt: Det interessante er, om et samfund i dag ville kunne undgå at blive indtaget af de omkringliggende stater, hvis det ikke selv havde en. Og det tror jeg faktisk, givet vores status som global landsby o.s.v., at det ville kunne.
Daniel, det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt nationalstaten har været en fordel for nogen – eller det er i hvert fald en anden diskussion – men et spørgsmål om alternativet til nationalstaten. Engang var der to muligheder: Enten havde man en nationalstat, eller også fik man en påført udefra, fordi samfund med en stat var samfund uden en stat overlegne på slagmarken. Derfor er der stater alle vegne i verden i dag, uanset om man kan li’ det eller ej.
Ang. diskussionen om, hvorvidt det er bedre at blive regeret af fremmede folkeslags stat end af sit eget folkeslags stat, så er det måske værd at kigge lidt på mange af de mindretal, som lever rundt omkring i verden. De synes svært misfornøjede med at blive regeret af andre end deres landsmænd, og deres misfornøjelse ser ud til at have det rationelle indhold, at deres magthavere føler mindre solidaritet med dem og udsætter dem for større pinsler end i lande, hvor styre og undersåtter har samme etniske baggrund. Kig blot på Afrika!
Men som sagt: Det interessante er, om et samfund i dag ville kunne undgå at blive indtaget af de omkringliggende stater, hvis det ikke selv havde en. Og det tror jeg faktisk, givet vores status som global landsby o.s.v., at det ville kunne.
@ Ole Birk Olesen –
Du skriver til sidst, at “…et samfund i dag ville kunne undgå at blive indtaget af de omkringliggende stater, hvis det ikke selv havde en.”
Ovennævnte har selv plaget undertegnede en del. Og jeg tror desværre at du laver en fejlslutning. Andre demokratiske lande vil ikke bare se på os som en global landsby. Demokratiske lande har godt nok aldrig angrebet et andet demokratisk land – men hvis du kigger på deres udenrigspolitik, så vil du opdage, at demokratiske lande fører gerne den mest aggressive udenrigspolitik over for andre lande, der ikke deler samme styreform som dem selv. Et AnCap område vil ikke blive nogen undtagelse, og vi vil hurtigt opleve modstand fra samtlige demokratiske lande i verden – modstand der udmynder sig i handelsboykot o.lign. og til sidst mulig indvadering af et demokratisk land.
@ Ole Birk Olesen –
Du skriver til sidst, at “…et samfund i dag ville kunne undgå at blive indtaget af de omkringliggende stater, hvis det ikke selv havde en.”
Ovennævnte har selv plaget undertegnede en del. Og jeg tror desværre at du laver en fejlslutning. Andre demokratiske lande vil ikke bare se på os som en global landsby. Demokratiske lande har godt nok aldrig angrebet et andet demokratisk land – men hvis du kigger på deres udenrigspolitik, så vil du opdage, at demokratiske lande fører gerne den mest aggressive udenrigspolitik over for andre lande, der ikke deler samme styreform som dem selv. Et AnCap område vil ikke blive nogen undtagelse, og vi vil hurtigt opleve modstand fra samtlige demokratiske lande i verden – modstand der udmynder sig i handelsboykot o.lign. og til sidst mulig indvadering af et demokratisk land.
Kritikken af nationalstaten som en forestilling rammer desværre ved siden af og bygger på en tendensøs læsning ( hvis overhovedet nogen) af Andersons værk.
Alt hver der derudover ligger af argumenter i artiklen er påstande, som er deduceret fra rettighedsliberalismens metafysik.
Sjovt i øvrigt, at Mises tages til indtægt for denne. Det stemmer ikke overens med mit, sikkert mangelfulde, billede af ham.
jeg har givet den et par ord med på vejen her.
http://www.konservativreaktion.blogspot.com
Kritikken af nationalstaten som en forestilling rammer desværre ved siden af og bygger på en tendensøs læsning ( hvis overhovedet nogen) af Andersons værk.
Alt hver der derudover ligger af argumenter i artiklen er påstande, som er deduceret fra rettighedsliberalismens metafysik.
Sjovt i øvrigt, at Mises tages til indtægt for denne. Det stemmer ikke overens med mit, sikkert mangelfulde, billede af ham.
jeg har givet den et par ord med på vejen her.
http://www.konservativreaktion.blogspot.com
Christian, burde du ikke give Daniel svar på tiltale her:
http://konservativreaktion.blogspot.com/2008/04/young-england.html
– inden du angriber ham med endnu en omgang ævl?
Christian, burde du ikke give Daniel svar på tiltale her:
http://konservativreaktion.blogspot.com/2008/04/young-england.html
– inden du angriber ham med endnu en omgang ævl?
Jesper R, det er muligt at du har ret. I en tid hvor alt andet end demokrati anses for at være en trussel, kan det tænkes at man ville reagere mod et frigjort område alene fordi det var uden regering.
Ole, jeg tror det er lidt mere kompliceret end som så. Før i tiden var staten jo langt mindre, og der var det ikke nødvendigvis en fordel at have undertrykker A, fremfor undertrykker B til at opkræve skat, osv. Vi skal langt op i historien før at folk begynder at identificere sig med staten, og den får lange nok fingre til at blande sig i alles anliggender.
Christian Skov, tak for kommentarer. Jeg tager dog ikke Mises til indtægt for (natur)rettighedsliberalisme, og de rettigheder jeg taler om, er selvfølgelig konstruerede. Der står da heller ikke andet. Artiklen henvender sig til de der allerede ER liberalister, så det er skrevet på den præmis.
Jeg har læst din kritik på din blog, men jeg synes du rammer ved siden af. Jeg behøver ikke at være enig med Anderssons vurdering af nationalstatens værdi, for at være enig i nogle af hans betragtninger. Jeg kunne sikkert også være enig med dig i nogle ting, men det betyder ikke at jeg er enig med dig i alt.
Sammenhængskraft er stadigvæk ikke en realitet, men i særdeleshed et metafysisk begreb. Det er svært at påstå andet, i hvert fald uden at grine.
Jesper R, det er muligt at du har ret. I en tid hvor alt andet end demokrati anses for at være en trussel, kan det tænkes at man ville reagere mod et frigjort område alene fordi det var uden regering.
Ole, jeg tror det er lidt mere kompliceret end som så. Før i tiden var staten jo langt mindre, og der var det ikke nødvendigvis en fordel at have undertrykker A, fremfor undertrykker B til at opkræve skat, osv. Vi skal langt op i historien før at folk begynder at identificere sig med staten, og den får lange nok fingre til at blande sig i alles anliggender.
Christian Skov, tak for kommentarer. Jeg tager dog ikke Mises til indtægt for (natur)rettighedsliberalisme, og de rettigheder jeg taler om, er selvfølgelig konstruerede. Der står da heller ikke andet. Artiklen henvender sig til de der allerede ER liberalister, så det er skrevet på den præmis.
Jeg har læst din kritik på din blog, men jeg synes du rammer ved siden af. Jeg behøver ikke at være enig med Anderssons vurdering af nationalstatens værdi, for at være enig i nogle af hans betragtninger. Jeg kunne sikkert også være enig med dig i nogle ting, men det betyder ikke at jeg er enig med dig i alt.
Sammenhængskraft er stadigvæk ikke en realitet, men i særdeleshed et metafysisk begreb. Det er svært at påstå andet, i hvert fald uden at grine.
Så længe man kan påvise noget i et eller andet omfang, så er det ikke rimeligt at anvende begrebet metafysik om fænomenet. Således kan man vel i et vist omfang påvise (konstatere ved selvsyn), at der i Danmark er en meget høj grad af sammenhængskraft, mens den er meget lille i visse andre lande. Det er altså noget, som er af denne verden – omend det er vagt og svært at måle på samme måde som befolkningstilvækst og lignende.
Derimod kan man ikke påvise eksistensen af guder, ånder eller for den sags skyld at individet skulle have visse naturlige rettigheder til fx at bryde ud af de naturlige fællesskaber, som det nu engang er placeret i – med andre ord er der her tale om metafysik, tro, påstande, forestillinger…
Så længe man kan påvise noget i et eller andet omfang, så er det ikke rimeligt at anvende begrebet metafysik om fænomenet. Således kan man vel i et vist omfang påvise (konstatere ved selvsyn), at der i Danmark er en meget høj grad af sammenhængskraft, mens den er meget lille i visse andre lande. Det er altså noget, som er af denne verden – omend det er vagt og svært at måle på samme måde som befolkningstilvækst og lignende.
Derimod kan man ikke påvise eksistensen af guder, ånder eller for den sags skyld at individet skulle have visse naturlige rettigheder til fx at bryde ud af de naturlige fællesskaber, som det nu engang er placeret i – med andre ord er der her tale om metafysik, tro, påstande, forestillinger…
Det helt grundlæggende problem er dog stadig, at du læser ordet forestillet fællesskab eller imagined community forkert. Altså som om det var et falsk fællesskab, hvilket bestemt ikke er hvad Anderson mener.
Forestillet betyder blot at det
1) ikke først og fremmest er biologisk
2) ikke bygger på kendskab til alle du indgår i fællesskabet med
Derudover er det blot en måde at dreje fokus overpå, den måde hvorpå nationen er en forestilling. For det er dette kvalitative indhold af forestillingen, der gør nationen speciel, og ikke det at det er en forestilling.
Men et eller andet sted er det vel også ligegyldigt, for den liberale argumentation gør sig idet den er absolut stadig gældende overfor nationalismen hvad end nationen er en forestilling på den ene eller anden måde.
Jeg er klar over at begrebet sammenhængskraft ikke kan afstemmes med en ortodoks liberal tilgang, da denne er individualist, mens det andet er socialt. Men det taler nærmere mod individualistisk tilgang til forståelsen af et menneskeliv der i et og alt er socialt.
At fællesskaber holdes sammen af noget, kan der vel ingen tvivl være om og det er dette begrebet sammenhængskraft fundamentalt set prøver på at udtrykke.
Det er nemlig ikke sådan, at man hver dag påny vælger hvilket fællesskab man ønsker at tilhøre.
Man kan skifte et fællesskab ud med et andet, man da er der heller ikke tale om at man som et vådt stykke sæbe svupper fra det ene sted til det andet. Men gennemgår tværtimod en transitionsfase, hvor man indsocialiseres i det nye fællesskab samtidig med at man gør op med det gamle.
Det er f.eks. det der sker, når man konverterer, og som sådan også når man skifter nationalitet.
Det bemærkelsesværdige er at fællesskaberne har den egenskab, at de eksisterer selvom folk fødes og dør og selvom enkeltindivider forlader det. Forestillingen består, sammenshængskraften om man vil er der i kraft af den kollektive forestilling der stadig.
Det helt grundlæggende problem er dog stadig, at du læser ordet forestillet fællesskab eller imagined community forkert. Altså som om det var et falsk fællesskab, hvilket bestemt ikke er hvad Anderson mener.
Forestillet betyder blot at det
1) ikke først og fremmest er biologisk
2) ikke bygger på kendskab til alle du indgår i fællesskabet med
Derudover er det blot en måde at dreje fokus overpå, den måde hvorpå nationen er en forestilling. For det er dette kvalitative indhold af forestillingen, der gør nationen speciel, og ikke det at det er en forestilling.
Men et eller andet sted er det vel også ligegyldigt, for den liberale argumentation gør sig idet den er absolut stadig gældende overfor nationalismen hvad end nationen er en forestilling på den ene eller anden måde.
Jeg er klar over at begrebet sammenhængskraft ikke kan afstemmes med en ortodoks liberal tilgang, da denne er individualist, mens det andet er socialt. Men det taler nærmere mod individualistisk tilgang til forståelsen af et menneskeliv der i et og alt er socialt.
At fællesskaber holdes sammen af noget, kan der vel ingen tvivl være om og det er dette begrebet sammenhængskraft fundamentalt set prøver på at udtrykke.
Det er nemlig ikke sådan, at man hver dag påny vælger hvilket fællesskab man ønsker at tilhøre.
Man kan skifte et fællesskab ud med et andet, man da er der heller ikke tale om at man som et vådt stykke sæbe svupper fra det ene sted til det andet. Men gennemgår tværtimod en transitionsfase, hvor man indsocialiseres i det nye fællesskab samtidig med at man gør op med det gamle.
Det er f.eks. det der sker, når man konverterer, og som sådan også når man skifter nationalitet.
Det bemærkelsesværdige er at fællesskaberne har den egenskab, at de eksisterer selvom folk fødes og dør og selvom enkeltindivider forlader det. Forestillingen består, sammenshængskraften om man vil er der i kraft af den kollektive forestilling der stadig.
OBO
“Det interessante er, om et samfund i dag ville kunne undgå at blive indtaget af de omkringliggende stater, hvis det ikke selv havde en. Og det tror jeg faktisk, givet vores status som global landsby o.s.v., at det ville kunne.”
Det er jo ren free-rider opportunisme du her argumenterer for. Det er jo kun givet at der er tilstrækkeligt stærke (og villige) omkringliggende stater, at din position giver mening. Ellers er vi jo tilbage ved start.
Eller du har måske pludseligt fået det tro at alle mennesker fra i dag lever i lykkeligt og harmonisk fællesskab, hvor ingen vil undertrygge eller pådutte andre noget som helst. Global solidaritet simpelthen.
Du er tydeligvis også selv klar over dette forhold, siden du i dit første indlæg i denne tråd angiver (i vores del af verden), altså anerkender du at i samme øjeblik vi afviklede nationalstaten, så ville en anden magt (stat) udnytte situation. Du mener dog at lille DK kan være i fred. Men jo kun fordi du har tillid til tyskerne, svenskerne, og i praksis vel USA.
Enten er du overdrevet optimist, eller også er det en temmelig kynisk vurdering af at vi kan leve højt på andre’s villighed til at opretholde en stat til at garantere vores sikkerhed mod udefra kommende trusler.
Daniel;
“Vi skal langt op i historien før at folk begynder at identificere sig med staten,”
Visse vasse. Det er muligt vi idag ikke vil kalde det for “staten”, men tidligere har man jo blot identificeret sig med en anden form for magtinstitution, der nødvendigvis må fremstå ligeså væmmelig fra dit synspunkt.
Det værre sig Romer-riget, græske bystater, pave-stolen, den lokale sultan/konge, høvdinger osv.
I alle disse andre magt-institutioner som er før “nationalstats-begrebet” har folk jo også identificeret sig med denne magtbastion – som jo reelt bare er en eufeisme for “staten”
Kristne gik i krig for paven, vikinger for høvdingen, muslimer for sultanen/kalifatet, grækerne for at forsvare deres by osv osv
Du kan tordne mod nationalstaten alt det du vil, men den er og bliver blot en moderne og mere formel udgave af tidligere tiders andre former for magtinstitutioner, og den vil ligeledes blot blive erstattet noget andet med en lidt anderledes udtryksform, men med fuldstændigt samme muligheder for at undertrykke osv.
Man kan godt være modstander af de nuværende nationalstater, men ikke som dig, der blot kæmper mod vindmøller, som om vi kan etablere et tomrum efterfølgende.
OBO
“Det interessante er, om et samfund i dag ville kunne undgå at blive indtaget af de omkringliggende stater, hvis det ikke selv havde en. Og det tror jeg faktisk, givet vores status som global landsby o.s.v., at det ville kunne.”
Det er jo ren free-rider opportunisme du her argumenterer for. Det er jo kun givet at der er tilstrækkeligt stærke (og villige) omkringliggende stater, at din position giver mening. Ellers er vi jo tilbage ved start.
Eller du har måske pludseligt fået det tro at alle mennesker fra i dag lever i lykkeligt og harmonisk fællesskab, hvor ingen vil undertrygge eller pådutte andre noget som helst. Global solidaritet simpelthen.
Du er tydeligvis også selv klar over dette forhold, siden du i dit første indlæg i denne tråd angiver (i vores del af verden), altså anerkender du at i samme øjeblik vi afviklede nationalstaten, så ville en anden magt (stat) udnytte situation. Du mener dog at lille DK kan være i fred. Men jo kun fordi du har tillid til tyskerne, svenskerne, og i praksis vel USA.
Enten er du overdrevet optimist, eller også er det en temmelig kynisk vurdering af at vi kan leve højt på andre’s villighed til at opretholde en stat til at garantere vores sikkerhed mod udefra kommende trusler.
Daniel;
“Vi skal langt op i historien før at folk begynder at identificere sig med staten,”
Visse vasse. Det er muligt vi idag ikke vil kalde det for “staten”, men tidligere har man jo blot identificeret sig med en anden form for magtinstitution, der nødvendigvis må fremstå ligeså væmmelig fra dit synspunkt.
Det værre sig Romer-riget, græske bystater, pave-stolen, den lokale sultan/konge, høvdinger osv.
I alle disse andre magt-institutioner som er før “nationalstats-begrebet” har folk jo også identificeret sig med denne magtbastion – som jo reelt bare er en eufeisme for “staten”
Kristne gik i krig for paven, vikinger for høvdingen, muslimer for sultanen/kalifatet, grækerne for at forsvare deres by osv osv
Du kan tordne mod nationalstaten alt det du vil, men den er og bliver blot en moderne og mere formel udgave af tidligere tiders andre former for magtinstitutioner, og den vil ligeledes blot blive erstattet noget andet med en lidt anderledes udtryksform, men med fuldstændigt samme muligheder for at undertrykke osv.
Man kan godt være modstander af de nuværende nationalstater, men ikke som dig, der blot kæmper mod vindmøller, som om vi kan etablere et tomrum efterfølgende.
Christian Skov: Jeg forholder mig ikke til om det er “falsk” eller ej. Det er sikkert ægte nok for dig eller andre kollektivister. Det vil jeg slet ikke sætte spørgsmålstegn ved.
Det er stråmænd du selv har sat op, som du argumenterer for.
Det eneste jeg siger er, at det er konstrueret, og for en individualist nytter det ikke at holde fast i den forestilling, som begrundelse for at påtvinge andre sit fællesskab. Hvis du og andre har lyst til at slå jer sammen i “selskabet for herremænd, frikadeller og dannebrog”, så er det fint med mig. Hvorfor I skal blande andre ind i jeres blut & boden ideologi, forstår jeg dog ikke.
Christian Skov: Jeg forholder mig ikke til om det er “falsk” eller ej. Det er sikkert ægte nok for dig eller andre kollektivister. Det vil jeg slet ikke sætte spørgsmålstegn ved.
Det er stråmænd du selv har sat op, som du argumenterer for.
Det eneste jeg siger er, at det er konstrueret, og for en individualist nytter det ikke at holde fast i den forestilling, som begrundelse for at påtvinge andre sit fællesskab. Hvis du og andre har lyst til at slå jer sammen i “selskabet for herremænd, frikadeller og dannebrog”, så er det fint med mig. Hvorfor I skal blande andre ind i jeres blut & boden ideologi, forstår jeg dog ikke.
Daniel B.
“ind i jeres blut & boden ideologi”
SÅ fik vi også lige smidt nazi-kortet på bordet. Altid god stil.
Ok, daniel. Du bryder dig ikke om nationalstaten, og den er jo en konstruktion så den kan du ikke holde fast i.
Jeg kan desværre ikke rigtigt se hvad det er du vil have i stedet.
Forestiller du dig et samfund, der ikke er en konstruktion ?
Forestiller du dig at man kan blive født ind i et tomrum med en blank tavle ?
Et tomrum uden fæl kultur og fællesskab der undertrykker dig ?
Du har intet sted redegjort for hvad du forestiller dig i stedet.
Hvordan vil du løsrive dig fra staten? Den har jo ejendomsretten til landet, bortset fra det der i dag er privatejet – så du må jo i givet fald være indstillet på et ret stort samarbejde med den nationalstat som du tilkendegiver at du gerne under os andre, og som vi jo også har i dag.
Ja, faktisk kan du vel næppe bevæge dig udenfor din egen private ejendom, uden at betræde “vores” (den danske nationalstats) private (dog fælles for danskernes) ejendom. Du må have stor tillid til at vi vil samarbejde med dig, for ellers er du da på røven.
Du må også have en enorm tillid til at vi alle vil dig det godt, og også vil forhindre andre i at gøre dig ondt.
Hvad baserer du denne tillid på, og synes du selv det er en god strategi, givet de foregående f.eks. 5000 års historie
(hint; rimelig meget krig, undertrykkelse, forfølgelse, vold, m.m.)
Eller er dit indlæg bare en sørgeligt gymnasieelevs vilde fantasier om et utopisk samfund fuldstændig løsrevet fra virkeligheden og nogen som helst historiske sammenhænge og erfaringer ????
Daniel B.
“ind i jeres blut & boden ideologi”
SÅ fik vi også lige smidt nazi-kortet på bordet. Altid god stil.
Ok, daniel. Du bryder dig ikke om nationalstaten, og den er jo en konstruktion så den kan du ikke holde fast i.
Jeg kan desværre ikke rigtigt se hvad det er du vil have i stedet.
Forestiller du dig et samfund, der ikke er en konstruktion ?
Forestiller du dig at man kan blive født ind i et tomrum med en blank tavle ?
Et tomrum uden fæl kultur og fællesskab der undertrykker dig ?
Du har intet sted redegjort for hvad du forestiller dig i stedet.
Hvordan vil du løsrive dig fra staten? Den har jo ejendomsretten til landet, bortset fra det der i dag er privatejet – så du må jo i givet fald være indstillet på et ret stort samarbejde med den nationalstat som du tilkendegiver at du gerne under os andre, og som vi jo også har i dag.
Ja, faktisk kan du vel næppe bevæge dig udenfor din egen private ejendom, uden at betræde “vores” (den danske nationalstats) private (dog fælles for danskernes) ejendom. Du må have stor tillid til at vi vil samarbejde med dig, for ellers er du da på røven.
Du må også have en enorm tillid til at vi alle vil dig det godt, og også vil forhindre andre i at gøre dig ondt.
Hvad baserer du denne tillid på, og synes du selv det er en god strategi, givet de foregående f.eks. 5000 års historie
(hint; rimelig meget krig, undertrykkelse, forfølgelse, vold, m.m.)
Eller er dit indlæg bare en sørgeligt gymnasieelevs vilde fantasier om et utopisk samfund fuldstændig løsrevet fra virkeligheden og nogen som helst historiske sammenhænge og erfaringer ????
Det er plat at smide nazikortet. Jeg er ærgelig over, hvis det er det niveau som danmarks ypperste anarkister kan svinge sig op til.
Og jo du gør et stort nummer ud af, at nationen er en forestilling, heri implicit at den så er falsk. Ellers giver din indledning og omtale af Anderson jo ikke mening. Det er vel ikke blot for at vise, at du kunne citatet, at du bragte det frem?
Det er plat at smide nazikortet. Jeg er ærgelig over, hvis det er det niveau som danmarks ypperste anarkister kan svinge sig op til.
Og jo du gør et stort nummer ud af, at nationen er en forestilling, heri implicit at den så er falsk. Ellers giver din indledning og omtale af Anderson jo ikke mening. Det er vel ikke blot for at vise, at du kunne citatet, at du bragte det frem?
I ævrigt, det glemte jeg, så er det jo ikke fællesskabet der er konstruret, det er det konkrete nationale fællesskab der er konstrueret.
Dette at mennesket altid indgår i en social sammenhæng og skal forstås herudfra, det stiller Anderson vist ikke spørgsmålstegn ved.
Det er vist kun liberalister, der fastholder individualismen som en god analysemodel her.
I ævrigt, det glemte jeg, så er det jo ikke fællesskabet der er konstruret, det er det konkrete nationale fællesskab der er konstrueret.
Dette at mennesket altid indgår i en social sammenhæng og skal forstås herudfra, det stiller Anderson vist ikke spørgsmålstegn ved.
Det er vist kun liberalister, der fastholder individualismen som en god analysemodel her.
Superman: Der er redegjort for hvad jeg forestiller mig, andre steder på dette site. Det er ikke emnet for denne artikel. Læs evt, lidt på sitet. Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har tid til at forklare mig forfra, hver gang en ny støder til. Det håber jeg du har forståelse for.
Christian Skov:
Du lægger noget i det jeg skriver, som ikke er der. Det må stå for egen regning. Andersson mener jo også at det er forestillet, men det er ikke implicit at der er falsk dér, hvorfor skulle det så være det i mit tilfælde?
Du modsiger dig selv (som altid).
Hvis du læser artiklen, samt mit andet svar til dig, så fremgår det hvad jeg mener. Kan du ikke forstå det, så er der jo ikke mere jeg kan gøre ved det.
Superman: Der er redegjort for hvad jeg forestiller mig, andre steder på dette site. Det er ikke emnet for denne artikel. Læs evt, lidt på sitet. Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har tid til at forklare mig forfra, hver gang en ny støder til. Det håber jeg du har forståelse for.
Christian Skov:
Du lægger noget i det jeg skriver, som ikke er der. Det må stå for egen regning. Andersson mener jo også at det er forestillet, men det er ikke implicit at der er falsk dér, hvorfor skulle det så være det i mit tilfælde?
Du modsiger dig selv (som altid).
Hvis du læser artiklen, samt mit andet svar til dig, så fremgår det hvad jeg mener. Kan du ikke forstå det, så er der jo ikke mere jeg kan gøre ved det.
Daniel B.
Tydeligvis så er det ikke de liberale minimalstatstilhængere du har fået aktiveret, artiklen lader nærmere til at have aktiveret en række konservative. Men, jeg syntes faktisk det er interessant med tanken om at Liberalismen grundlæggende er anarkistisk. Foriøvrigt kan det samme udmærket siges om Socialismen, der også i sine yderformer dyrker anarkismen dog med små men væsentlige forskelle. Der er nok ingen tvivl om at liberalismen er anarkistisk, hvis man betragter liberalismen som at se verden gennem en metodologisk individualisme, altså tanken om at man kun kan sige ’sande’ ting hvis man tager udgangspunkt i individet. Men Daniel, der er jo ikke særligt mange mennesker der betragter verden gennem et rent metodologisk fokus, man orienterer sig efter pragmatiske forhold og i forhold til hvorledes vores samtid italesættes. Grundlæggende syntes jeg din kritik er forfejlet, da den forudsætter at verden skal betragtes gennem et filosofisk endepunkt, en epistemologisk dogmatik.
Det er vigtigt at holde fast i sit personlige udgangspunkt og argumentere for sine synspunkter, men at ligge hele sin argumentation i en epistemologisk yderposition. Det er som jeg nævnte i en post ovenfor ikke fordi jeg er grundlæggende uenig i dit udgangspunk, jeg er i stedet uenig i at en argumentation byggende på metodologisk individualisme alene er særligt vellykket er befordrende for samtalen. Derfor mit lettere undrende spørgsmål ovenfor. Jeg ville sikre mig at du rent faktisk mente at verden alene kan betragtes gennem netop ét filter. Verden er ikke sort og hvid, slet ikke i filosofiske spørgsmål. Jeg forstår ubehaget ved staten, men der er langt fra dette til at argumentere for at alle med liberale rødder bør mene at staten skal afvikles i morgen. Der er vel ikke mange liberale der ville holde fast i staten i en virkelighed hvor en overvældende gruppe af befolkningen mente at den kunne undværes. Grunden til at liberale i dag ikke kaster sig over anarkismen, er direkte konsekvens af at se på verden med nuancerede øjne, i stedet for kun at se den gennem en metodik.
Håber mine intentioner med indlægget skinner igennem min begrænsede formuleringsevne.
Venligst Kim
Daniel B.
Tydeligvis så er det ikke de liberale minimalstatstilhængere du har fået aktiveret, artiklen lader nærmere til at have aktiveret en række konservative. Men, jeg syntes faktisk det er interessant med tanken om at Liberalismen grundlæggende er anarkistisk. Foriøvrigt kan det samme udmærket siges om Socialismen, der også i sine yderformer dyrker anarkismen dog med små men væsentlige forskelle. Der er nok ingen tvivl om at liberalismen er anarkistisk, hvis man betragter liberalismen som at se verden gennem en metodologisk individualisme, altså tanken om at man kun kan sige ’sande’ ting hvis man tager udgangspunkt i individet. Men Daniel, der er jo ikke særligt mange mennesker der betragter verden gennem et rent metodologisk fokus, man orienterer sig efter pragmatiske forhold og i forhold til hvorledes vores samtid italesættes. Grundlæggende syntes jeg din kritik er forfejlet, da den forudsætter at verden skal betragtes gennem et filosofisk endepunkt, en epistemologisk dogmatik.
Det er vigtigt at holde fast i sit personlige udgangspunkt og argumentere for sine synspunkter, men at ligge hele sin argumentation i en epistemologisk yderposition. Det er som jeg nævnte i en post ovenfor ikke fordi jeg er grundlæggende uenig i dit udgangspunk, jeg er i stedet uenig i at en argumentation byggende på metodologisk individualisme alene er særligt vellykket er befordrende for samtalen. Derfor mit lettere undrende spørgsmål ovenfor. Jeg ville sikre mig at du rent faktisk mente at verden alene kan betragtes gennem netop ét filter. Verden er ikke sort og hvid, slet ikke i filosofiske spørgsmål. Jeg forstår ubehaget ved staten, men der er langt fra dette til at argumentere for at alle med liberale rødder bør mene at staten skal afvikles i morgen. Der er vel ikke mange liberale der ville holde fast i staten i en virkelighed hvor en overvældende gruppe af befolkningen mente at den kunne undværes. Grunden til at liberale i dag ikke kaster sig over anarkismen, er direkte konsekvens af at se på verden med nuancerede øjne, i stedet for kun at se den gennem en metodik.
Håber mine intentioner med indlægget skinner igennem min begrænsede formuleringsevne.
Venligst Kim
Spørgsmålet burde i stedet lyde om man kan være anarkist uden at være individualist?
Det mener jeg man kan. Komisk nok er langt de fleste markeds-anarkister langt fra super-individualister eller libertinere, men i stedet kultur-konservative der hylder familien og samfundet. Eksempelvis Rothbard eller Lew Rockwell
Spørgsmålet burde i stedet lyde om man kan være anarkist uden at være individualist?
Det mener jeg man kan. Komisk nok er langt de fleste markeds-anarkister langt fra super-individualister eller libertinere, men i stedet kultur-konservative der hylder familien og samfundet. Eksempelvis Rothbard eller Lew Rockwell
Daniel B.
“Der er redegjort for hvad jeg forestiller mig, andre steder på dette site. Det er ikke emnet for denne artikel. Læs evt, lidt på sitet. Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har tid til at forklare mig forfra, hver gang en ny støder til. Det håber jeg du har forståelse for.”
Ahh, jeg ser. Naturligvis har jeg forståelse for at alting ikke skal gentages i ethvert indlæg.
Men dette må da i givet fald tage prisen for den mest tyndbenede kritik af nationalstaten, når du fuldstændig udelader at holde det op mod nogen form for alternativ.
Ualmindeligt svært at se hvordan det ikke kan være emnet også for denne artikel.
Det medfører jo at det er komplet umuligt at argumentere imod dig, da du ikke indtager nogen position, og umuligt at argumentere for nationalstaten, da den holdes op mod det rene ingenting – det jo er en håbløs præmis for en seriøs diskussion af nationalstaten.
De eneste kommentarer man kan komme med bliver dermed direkte kritik af deciderede fejl i din artikel som f.eks. når C.Skov påpeger din fejllæsning af Anderson.
Daniel B.
“Der er redegjort for hvad jeg forestiller mig, andre steder på dette site. Det er ikke emnet for denne artikel. Læs evt, lidt på sitet. Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har tid til at forklare mig forfra, hver gang en ny støder til. Det håber jeg du har forståelse for.”
Ahh, jeg ser. Naturligvis har jeg forståelse for at alting ikke skal gentages i ethvert indlæg.
Men dette må da i givet fald tage prisen for den mest tyndbenede kritik af nationalstaten, når du fuldstændig udelader at holde det op mod nogen form for alternativ.
Ualmindeligt svært at se hvordan det ikke kan være emnet også for denne artikel.
Det medfører jo at det er komplet umuligt at argumentere imod dig, da du ikke indtager nogen position, og umuligt at argumentere for nationalstaten, da den holdes op mod det rene ingenting – det jo er en håbløs præmis for en seriøs diskussion af nationalstaten.
De eneste kommentarer man kan komme med bliver dermed direkte kritik af deciderede fejl i din artikel som f.eks. når C.Skov påpeger din fejllæsning af Anderson.
@Daniel – Lige præcis. I disse tider hvor vi bliver mødt af en demokratikanon, vil det nok ikke være velset af andre lande. Det ændrer dog ikke ved artiklens kernepunkter.
Jeg står stadig og halter lidt imellem at være AnCap og minimalstatstilhænger. Det skyldes bl.a. mangel på tro til private domstole. Men det skal det her ikke handle om.
Jeg er ikke enig i, at den generelle libertarianer skal være imod en stat. Den “gammeldags” liberalist skal gå ind for en lille stat, som mange af hovederne igennem tiden også har skrevet om. Denne stat skal så varetage udenrigspolitik, militær, politi, domstole o.lign.
Så kom viderbyggelsen af liberalismen, og her har vi fået Anarko-Kapitalismen, der baserer sine værdier på et statsløst samfund grundet i liberalismens naturlige rettigheder. Derfor mener jeg ikke, at du kan pålægge libertarianere at skulle være imod stat (læs: vold/tvang) per defination.
Man kan så videre altid diskutere, hvorvidt liberalisten stiller sig i et dobbeltmoralsk dillema, da han argumenterer ud fra, at han ikke mener andre har ret til hans penge – hvortil han så selv mener han har ret til andres penge, til de ting han mener staten skal forvalte.
@Superman – Daniel har flere gange på dette site fremført sit alternativ. Du kan læse noget mere om Anarko-Kapitalisme forskellige steder på nettet. Den mest kendte forfatter du nok vil støde på er Hans-Hermann Hobbes, der har udgivet bogen “Democracy, the God that failed”.
Mvh Jesper R
@Daniel – Lige præcis. I disse tider hvor vi bliver mødt af en demokratikanon, vil det nok ikke være velset af andre lande. Det ændrer dog ikke ved artiklens kernepunkter.
Jeg står stadig og halter lidt imellem at være AnCap og minimalstatstilhænger. Det skyldes bl.a. mangel på tro til private domstole. Men det skal det her ikke handle om.
Jeg er ikke enig i, at den generelle libertarianer skal være imod en stat. Den “gammeldags” liberalist skal gå ind for en lille stat, som mange af hovederne igennem tiden også har skrevet om. Denne stat skal så varetage udenrigspolitik, militær, politi, domstole o.lign.
Så kom viderbyggelsen af liberalismen, og her har vi fået Anarko-Kapitalismen, der baserer sine værdier på et statsløst samfund grundet i liberalismens naturlige rettigheder. Derfor mener jeg ikke, at du kan pålægge libertarianere at skulle være imod stat (læs: vold/tvang) per defination.
Man kan så videre altid diskutere, hvorvidt liberalisten stiller sig i et dobbeltmoralsk dillema, da han argumenterer ud fra, at han ikke mener andre har ret til hans penge – hvortil han så selv mener han har ret til andres penge, til de ting han mener staten skal forvalte.
@Superman – Daniel har flere gange på dette site fremført sit alternativ. Du kan læse noget mere om Anarko-Kapitalisme forskellige steder på nettet. Den mest kendte forfatter du nok vil støde på er Hans-Hermann Hobbes, der har udgivet bogen “Democracy, the God that failed”.
Mvh Jesper R
@Arnoll – Jeg tror du blander tingene lidt sammen. Man kan jo sagtens være AnCap eller Markeds-Anarkist og så have en konservativ tilgang til tingene.
F.eks. er jeg stærk tilhænger af de stærke (konservative) familie værdier – forskellen er blot at jeg ikke vil pådutte andre mine holdninger.
At man ikke vil pådutte andre sine egne holdninger/meninger gør dig ikke til en kultur-radikal, der finder alle meninger lige gode. Jeg er langt fra enig med f.eks. Socialdemokraternes syn på familie værdier, men accepterer deres holdning er anderledes end min (men hold nu fast, jeg sætter ikke deres holdning lig min egen)
@Arnoll – Jeg tror du blander tingene lidt sammen. Man kan jo sagtens være AnCap eller Markeds-Anarkist og så have en konservativ tilgang til tingene.
F.eks. er jeg stærk tilhænger af de stærke (konservative) familie værdier – forskellen er blot at jeg ikke vil pådutte andre mine holdninger.
At man ikke vil pådutte andre sine egne holdninger/meninger gør dig ikke til en kultur-radikal, der finder alle meninger lige gode. Jeg er langt fra enig med f.eks. Socialdemokraternes syn på familie værdier, men accepterer deres holdning er anderledes end min (men hold nu fast, jeg sætter ikke deres holdning lig min egen)
@ Jepser R
Det var sådan set også det jeg ville frem med. Jeg læser bare artiklen som mod konservative værdier, hvor jeg så ville sige at AnCap og konservatisme bestemt ikke er modsætninger men snarere oftere går hånd i hånd.
@ Jepser R
Det var sådan set også det jeg ville frem med. Jeg læser bare artiklen som mod konservative værdier, hvor jeg så ville sige at AnCap og konservatisme bestemt ikke er modsætninger men snarere oftere går hånd i hånd.
@Arnold
Well, artiklen går jo også imod de gængse konservative politiske idéer, da de indeholder tvang. Det kræver jo at du har en AnCap indstilling for at kunne have dine konservative værdier uden at pådutte andre dem.
@Arnold
Well, artiklen går jo også imod de gængse konservative politiske idéer, da de indeholder tvang. Det kræver jo at du har en AnCap indstilling for at kunne have dine konservative værdier uden at pådutte andre dem.
@ Jesper R
Jamen jeg er da helt enig. Men i øvrigt indeholder de gængse liberale idéer også tvang, hvis ikke mere.
Mit problem med artiklen er blot dens forhelligelse af superindividet uden respekt for at familie, samfund og nation (ikke det samme som en stat) også er vigtige institutioner.
@ Jesper R
Jamen jeg er da helt enig. Men i øvrigt indeholder de gængse liberale idéer også tvang, hvis ikke mere.
Mit problem med artiklen er blot dens forhelligelse af superindividet uden respekt for at familie, samfund og nation (ikke det samme som en stat) også er vigtige institutioner.
Meget inspirerende læsning 🙂
Meget inspirerende læsning 🙂
@Kim Hvid: Jeg synes ikke at det er godt hvis nuancen fører til at man er villig til at æde velfærdsstaten f.eks. Det er jo hvad Venstres nuancerede udgave af liberalismen har ført til, for nu at tage et grelt tilfælde. Jeg anser det egentlig ikke for at være en kvalitet at se det som rimeligt at påtvinge andre sin holdninger i stor stil.
Arnoll: Hvad folk synes er vigtigt er deres sag, ikke min. Selv mener jeg at familie eller andre frivillige fællesskaber er vigtige. Der findes dog mennesker der ikke omgås med deres familie, men f.eks. finder andre fællesskaber i religion, eller blandt venner, eller andre steder. Det må de sådan set selv om. Nogle folk har konservative værdier, andre har ikke. Det rager mig en fjer, så længe de passer sig selv.
Jesper R: Men hvordan vil du så retfærdiggøre at fastholde et individ i staten imod hans vilje, på grund af dine egne interesser?
@Kim Hvid: Jeg synes ikke at det er godt hvis nuancen fører til at man er villig til at æde velfærdsstaten f.eks. Det er jo hvad Venstres nuancerede udgave af liberalismen har ført til, for nu at tage et grelt tilfælde. Jeg anser det egentlig ikke for at være en kvalitet at se det som rimeligt at påtvinge andre sin holdninger i stor stil.
Arnoll: Hvad folk synes er vigtigt er deres sag, ikke min. Selv mener jeg at familie eller andre frivillige fællesskaber er vigtige. Der findes dog mennesker der ikke omgås med deres familie, men f.eks. finder andre fællesskaber i religion, eller blandt venner, eller andre steder. Det må de sådan set selv om. Nogle folk har konservative værdier, andre har ikke. Det rager mig en fjer, så længe de passer sig selv.
Jesper R: Men hvordan vil du så retfærdiggøre at fastholde et individ i staten imod hans vilje, på grund af dine egne interesser?
@ Daniel
Hvis det var politkere din artikel var møntet på, så er sagen jo en ganske anden. Så er vi enige. Men det er jo de færeste liberale der er aktive politkere. Vi fleste liberale, lever vel istedet med et realistisk syn på verden og agerer i henhold til dette. At du ikke ser, en nuanceret tilgang til virkeligheden som en kvalitet er jo så ok. Jeg vil dog tillade mig at have et andet syn på den sag. Virkeligheden kan ikke deles op i en dikotomi som du forsøger. Det er et filosofisk elfensbentårn. Det er ikke befordrende for almindelig samtale. Den vægtigste borgerlige dyd.
Men vi kan være enige om at være uenige. Som sagt er jeg enig med dit udgagnspunkt, men uenig i din konsekvente vedholdenhed.
Kan du ikke uddybe dine holdninger i henhold til mine indvendinger lidt mere. Jeg kan sådan set godt se vi er uenige, det er der ingen grund til at gentage, men jeg er interesseret i den dybere argumentation for at basere et virkelighedssyn på en så snæver præmis som ét metodologisk standpunkt.
Venligst Kim
@ Daniel
Hvis det var politkere din artikel var møntet på, så er sagen jo en ganske anden. Så er vi enige. Men det er jo de færeste liberale der er aktive politkere. Vi fleste liberale, lever vel istedet med et realistisk syn på verden og agerer i henhold til dette. At du ikke ser, en nuanceret tilgang til virkeligheden som en kvalitet er jo så ok. Jeg vil dog tillade mig at have et andet syn på den sag. Virkeligheden kan ikke deles op i en dikotomi som du forsøger. Det er et filosofisk elfensbentårn. Det er ikke befordrende for almindelig samtale. Den vægtigste borgerlige dyd.
Men vi kan være enige om at være uenige. Som sagt er jeg enig med dit udgagnspunkt, men uenig i din konsekvente vedholdenhed.
Kan du ikke uddybe dine holdninger i henhold til mine indvendinger lidt mere. Jeg kan sådan set godt se vi er uenige, det er der ingen grund til at gentage, men jeg er interesseret i den dybere argumentation for at basere et virkelighedssyn på en så snæver præmis som ét metodologisk standpunkt.
Venligst Kim
@ Daniel B:
Det kan man heller ikke retfærdigøre ihh. til Anarko-Kapitalismen.
Men den gængse liberalist (=minimalstatstilhænger) anerkender jo en vis grad af tvang, og kan derfor “retfærdiggøre” det. Som sagt finder jeg også selv det modstridende.
Men jeg mener at du laver en fejlslutning ved at sætte liberalister op til at være imod en stat. Det er ikke korrekt, da liberalister går ind for en begrænset stat.
@ Daniel B:
Det kan man heller ikke retfærdigøre ihh. til Anarko-Kapitalismen.
Men den gængse liberalist (=minimalstatstilhænger) anerkender jo en vis grad af tvang, og kan derfor “retfærdiggøre” det. Som sagt finder jeg også selv det modstridende.
Men jeg mener at du laver en fejlslutning ved at sætte liberalister op til at være imod en stat. Det er ikke korrekt, da liberalister går ind for en begrænset stat.
Ikke hvis de tager konsekvensen af deres holdninger. Det er netop pointen. Hvis de fortsat skal vedblive at tale for at tvinge andre til at være med i deres fællesskab, så skal de i de mindste indse at de er kollektivister.
Ikke hvis de tager konsekvensen af deres holdninger. Det er netop pointen. Hvis de fortsat skal vedblive at tale for at tvinge andre til at være med i deres fællesskab, så skal de i de mindste indse at de er kollektivister.
Jo, jeg medgiver det dobbeltmoralske dillema.
Jo, jeg medgiver det dobbeltmoralske dillema.
@ Daniel: Har du mulighed for at smække en sidehenvisning ind til citatet fra Mises (vidunderlige bog) Liberalism?
@ Daniel: Har du mulighed for at smække en sidehenvisning ind til citatet fra Mises (vidunderlige bog) Liberalism?