Medierne taler ofte om det. Politikerne taler om det hele tiden. ”Der må gøres noget”, siger de, og alle er enige: Diskrimination er noget af det værste, som findes. Af samme grund flyder det med organisationer, styrelser, råd, regler og bekendtgørelser, som skal sikre at ingen mennesker diskrimineres.
Men hvad nu, hvis diskrimination slet ikke er så slemt, som det allesteds hævdes? Kan det tænkes, at diskrimination ikke blot er en naturlig ting i alle menneskers hverdag (hvad enten de vil indrømme det eller ej) , men at det rent faktisk er nødvendigt for at få samfundet til at fungere. I denne artikel vil jeg give en række argumenter netop dette synspunkt, både moralske og praktiske.
Privat ejendomsret
Ethvert menneskeligt og civiliseret samfund må nødvendigvis være baseret på de liberale principper om personlig frihed og privat ejendomsret. Ikke blot muliggør disse institutioner den mest velstandsskabende ”maskineri” mennesket har ”opfundet” (det frie marked), det skaber også grundlaget for den sociale interaktion mennesker i mellem. I et samfund uden ejendomsret ville den menneskelige aktivitet blive flyttet fra værdiskabelse og produktion til tyveri og generel nedbrydelig adfærd.
I ordet ejendomsret ligger naturligvis, at folk har lov til at bruge deres ejendom, som de ønsker. Det er sådan set fuldstændig lige meget, hvad andre mener – og det er fuldstændig lige meget om de efter et eller andet arbitrært objektivt mål – kan bruge ejendommen bedre eller mere produktivt. Hvis jeg ejer et fjernsyn eller et hus, så er det mit – til brug og misbrug så at sige – uanset hvad andre mener. Det samme gør sig naturligvis gældende, hvis jeg havde ejet en restaurant, bar eller café. Det er min ejendom, og jeg har uindskrænket retten til at bestemme, hvem der har adgang, og hvem der ikke har. Jeg har i princippet ret til at afgøre, at visse grupper ikke har adgang til min ejendom. Uanset hvor underlige eller diskriminerende mine bevæggrunde måtte være. Der er dog en række grunde til, at folk ikke opfører sig sådan – mere om det senere.
Omkostninger ved diskrimination
Når der fokuseres på diskrimination, ses omkostningerne ved dette stort set kun fra én side. Der bliver kun talt om den omkostning kvinden, indvandreren mv. har ved at blive diskrimineret, f.eks. at de ikke kan komme ind på et diskotek eller har sværere ved at få et arbejde. De er da også altid disse mennesker, som aviserne rydder forsiderne for. ”Breaking News”, og der er ikke et øje tørt.
Virksomhederne har dog også omkostninger ved at diskriminere. For nemhedens skyld bruger vi en klassiker som eksempel: Indvandreren, som ikke kan komme ind på et diskotek. Her er det klart, at diskotekets omkostning ved at gøre dette, er de penge, som den pågældende person ville have lagt i entréen eller baren. Konsekvensen af de manglende indtægter er i sidste ende – ligesom det er i alle mulige andre brancher – at diskoteket går konkurs.
Omvendt kan man dog også antage, at det givne diskotek har en grund til at gøre, som de gør. Det kan f.eks. være, at indvandrere i større grad end andre kommer op og slås eller på andre måder laver problemer. Det kan også være, at de øvrige gæster føler et ubehag ved, at der er indvandrere til stede. Det kan godt være, at denne præference hos gæsterne er mere eller mindre racistisk eller bare dybt irrationel. Hvorom alting er, vil diskoteket sandsynligvis miste nogle indtægter fra etnisk danske kunder, hvis alle indvandrere lukkes ind.
Spørgsmålet for diskoteket er nu, hvad der vægter højst: Den merindtægt det vil få ved at lukke indvandreren ind, eller den indtægt det vil få ved at lukke danskerne ind, som ellers ville være blevet væk. Er det det sidstnævnte, som er tilfældet, vil det være ganske rationelt at diskriminere. Ikke bare for diskoteket, men også fordi danskernes samlede velfærd ved at undgå indvandrere er større end det tab, som indvandrerne har ved ikke at blive lukket ind.
Nu er indvandreren og diskoteket godt nok som før nævnt et klassisk eksempel, og hvor det i mange tilfælde nok er rationelt for diskotekerne at diskriminere. Til gengæld er det svært at komme med andre eksempler, hvor dette er tilfældet. F.eks. at den lokale købmand ikke ville sælge til venstrehåndede eller at frisøren ikke ville klippe en rødhåret. I disse tilfælde er der udelukkende tale om tabt omsætning, og disse virksomheder vil sandsynligvis blive udkonkurreret, hvis de fortsætter deres irrationelle diskrimination. Det vil med andre ord sige, at markedet bekæmper (den irrationelle) diskrimination. Virksomheder, som er dårlige til at diskriminere (eller diskriminerer i det hele taget) vil have en tendens til at lukke, mens virksomheder, der er dygtigere i disciplinen vil overleve i konkurrencen.
Økonomi
Dertil kommer, at det faktisk er ganske økonomisk rationelt at diskriminere og ikke mindst at basere mange af sine handlinger på fordomme og stereotyper. Idet vi lever i en verden af knappe ressourcer, blive vi nødt til at økonomisere med dem. Dette gælder ikke blot vores penge, men også vores tid.
Skulle vi leve og agere helt foruden stereotyper, ville vi bruge enorme mængder tid på at skaffe os information. Stereotyperne og den dertil følgende diskrimination er med andre ord bare en økonomisering med vores tid. Hvis vi ikke gennem egne erfaringer og fortællinger fra andre (vores forældre, når vi er børn ect.) danner stereotyper, må vi konstant bruge tid på skaffe viden. Rent praktisk vil vi ikke kunne lave andet. Lad os tage et par eksempler for at illustrere pointen:
Det er mørkt og sent om aftenen, og du er gående på vej ned ad en gade. På det ene fortov går 7 2 meter høje mænd med hår mellem tænderne og tøj, der minder om en rockers. På det andet fortov går 5 unge kvinder med hver deres bibel i hænderne. Hvilket fortov vælger du? De fleste ville nok vælge fortovet med de unge kvinder. Men hvorfor? Formentlig fordi den type mænd, som bliver beskrevet, har en tradition for at være voldelige. Men man ved jo ikke, om det pågældende mænd vitterligt er voldelige – det er en stereotyp.
Ligeså kan man stille sig selv spørgsmålet: Hvis jeg skal have hjælp til noget matematik, hvem skal jeg så spørge? Den lille nørdede type med store briller eller den Paris Hilton-lignende blondine. Som udgangspunkt kan det være hip som hap, hvis man ikke kender personerne. Igen vil de fleste nok vælge den lille nørdede person, simpelthen fordi man har en stereotyp, der siger, at sådanne mennesker ofte er gode til matematik.
Konklusion
Der er intet galt med at diskriminere, hverken moralsk eller rent praktisk. Samtidig vil markedet sørge for, at virksomhederne, der diskriminerer på et irrationelt grundlag, vil have en tendens til at gå konkurs. Endvidere er diskrimination og stereotyper en måde, hvorpå vi kan økonomisere med vores ressourcer. Vi ville med andre ord slet ikke kunne klare os uden.
Et forsvar for diskrimination
Jeg synes at dit afsnit om økonomi virker lidt tamt så jeg smider lige et link om hvordan hjernen vælger: http://ing.dk/artikel/88394
Ellers er det værd at bemærke at den megen snak om diskrimination først er blevet aktuel efter at menneskerettighedskonventionerne har sat en stopper for staternes diskrimination (sådan da)
Hvad gør en stat så, ja så begynder den at slå borgerne i hovedet med de konventioner som ellers var ment til at slå staterne i hovedet med.
Jeg synes at dit afsnit om økonomi virker lidt tamt så jeg smider lige et link om hvordan hjernen vælger: http://ing.dk/artikel/88394
Ellers er det værd at bemærke at den megen snak om diskrimination først er blevet aktuel efter at menneskerettighedskonventionerne har sat en stopper for staternes diskrimination (sådan da)
Hvad gør en stat så, ja så begynder den at slå borgerne i hovedet med de konventioner som ellers var ment til at slå staterne i hovedet med.
Tak for en glimrende artikkel. Jeg vil give Kjeld ret i at nogle passager er lidt tynde, men det gør ikke så meget, da det er budskabet der er så hamrende vigtigt!
Tænk iøvrigt på al den lovlige diskrimination der foregår hver eneste dag og i fuld offentlighed. Eksempelvis diskrimineres mindre begavede på uddannelserne, ved at de ikke kan komme ligeså langt som de mere begavede. Vil nogen påstå at dette er en skidt ting?
Og hvad med butikker der sælger luksusvarer, til en “for høj” pris, netop for at gøre det eksklusivt at forbruge disse varer? det er da også en slags diskrimination af folk med mindre store formuer.
Borgere der ikke kan finde mindst ~20.000 meningsfæller, er helt udelukket fra politik. Kvindekvoter i bestyrrelser (ok det er ikke indført, men debateres som værende en sund holdning). Tykke mennesker og flysæder. Grimme menneskers chancer for at score i byen. Politik, som jo er een stor omgang diskrimination til fordel for meningsfæller. Jeg tror nu ikke vi ville lide større tab ved at gøre politik ulovligt.
Diskrimination, Ja tak!
Tak for en glimrende artikkel. Jeg vil give Kjeld ret i at nogle passager er lidt tynde, men det gør ikke så meget, da det er budskabet der er så hamrende vigtigt!
Tænk iøvrigt på al den lovlige diskrimination der foregår hver eneste dag og i fuld offentlighed. Eksempelvis diskrimineres mindre begavede på uddannelserne, ved at de ikke kan komme ligeså langt som de mere begavede. Vil nogen påstå at dette er en skidt ting?
Og hvad med butikker der sælger luksusvarer, til en “for høj” pris, netop for at gøre det eksklusivt at forbruge disse varer? det er da også en slags diskrimination af folk med mindre store formuer.
Borgere der ikke kan finde mindst ~20.000 meningsfæller, er helt udelukket fra politik. Kvindekvoter i bestyrrelser (ok det er ikke indført, men debateres som værende en sund holdning). Tykke mennesker og flysæder. Grimme menneskers chancer for at score i byen. Politik, som jo er een stor omgang diskrimination til fordel for meningsfæller. Jeg tror nu ikke vi ville lide større tab ved at gøre politik ulovligt.
Diskrimination, Ja tak!
En fin artikel der viser at markedet vil straffe den der ikke tænker på sin omsætning.
En fin artikel der viser at markedet vil straffe den der ikke tænker på sin omsætning.
God artikel.
Jeg ved ikke om det er underforstået, men måske en definitionen på “diskrimination” kunne nævnes. Jeg vil i hvert fald lige kommentere på, hvilke implikationer visse definitioner af diskrimination har.
Skal ordet f.eks. defineres objektivt(så værdineutralt som muligt), så ville definitionen være:
d. er når, der gøres forskel. køns-d. eller race-d. er således, når en faktor hhv. køn eller race spiller ind i en beslutning.
Enhver målrettet beslutning nødvendigvis må bygge på en overvejelse af relevant faktorer og derfor en sondring (forskelsbehandling/diskrimination) af, hvad der tjener målet eller ikke.
Hvis ovennævnte lægges til grund, så må kritikken af “diskrimination” (på den måde det [mis]bruges af medierne) idag sigte på et af 3 nedenstående krav:
1) at ingen ting aldrig må inddrages i en beslutning uanset, hvor relevante de end kan være; f.eks. køn, seksualitet, alder, vægt, IQ, handicaps osv. (dvs. ren egalitærisme) eller også
2) at visse egenskaber aldrig må inddrages i en beslutning uanset, hvor relevante de end kan være; f.eks. køn, seksualitet osv. eller
3) at der aldrig må gøres forskel mellem mennesker, hvis det ikke er økonomiske forsvarligt.
Så vidt jeg kan se, så er 1) den mest absurde, og dermed den mest sandsynlige motivation for begrebets promovering.
Om 2) opstår spørgsmål, hvilke egenskaber? Og hvorfor er netop disse pr. definition usaglige? Dette kan i hvert fald svært opretholdes, hvis man har en østrigsk tilgang til, hvad værdi er (subjektivt bestemt).
Om hvis 3) er, hvad man vil opnå, så er et frit marked svaret.
Om problemer ved forbud mod sondringer mellem ting kan her på siden henvises til Max Nørgaards:
http://liberator.dk/index.php/2256
For den mere intellektuelle kan Murray N. Rothbard (selvfølgelig) med fordel læses i artikelform:
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/RAE8_2_3.pdf
eller helt gennemført i
http://mises.org/books/egalitarianism.pdf
God artikel.
Jeg ved ikke om det er underforstået, men måske en definitionen på “diskrimination” kunne nævnes. Jeg vil i hvert fald lige kommentere på, hvilke implikationer visse definitioner af diskrimination har.
Skal ordet f.eks. defineres objektivt(så værdineutralt som muligt), så ville definitionen være:
d. er når, der gøres forskel. køns-d. eller race-d. er således, når en faktor hhv. køn eller race spiller ind i en beslutning.
Enhver målrettet beslutning nødvendigvis må bygge på en overvejelse af relevant faktorer og derfor en sondring (forskelsbehandling/diskrimination) af, hvad der tjener målet eller ikke.
Hvis ovennævnte lægges til grund, så må kritikken af “diskrimination” (på den måde det [mis]bruges af medierne) idag sigte på et af 3 nedenstående krav:
1) at ingen ting aldrig må inddrages i en beslutning uanset, hvor relevante de end kan være; f.eks. køn, seksualitet, alder, vægt, IQ, handicaps osv. (dvs. ren egalitærisme) eller også
2) at visse egenskaber aldrig må inddrages i en beslutning uanset, hvor relevante de end kan være; f.eks. køn, seksualitet osv. eller
3) at der aldrig må gøres forskel mellem mennesker, hvis det ikke er økonomiske forsvarligt.
Så vidt jeg kan se, så er 1) den mest absurde, og dermed den mest sandsynlige motivation for begrebets promovering.
Om 2) opstår spørgsmål, hvilke egenskaber? Og hvorfor er netop disse pr. definition usaglige? Dette kan i hvert fald svært opretholdes, hvis man har en østrigsk tilgang til, hvad værdi er (subjektivt bestemt).
Om hvis 3) er, hvad man vil opnå, så er et frit marked svaret.
Om problemer ved forbud mod sondringer mellem ting kan her på siden henvises til Max Nørgaards:
http://liberator.dk/index.php/2256
For den mere intellektuelle kan Murray N. Rothbard (selvfølgelig) med fordel læses i artikelform:
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/RAE8_2_3.pdf
eller helt gennemført i
http://mises.org/books/egalitarianism.pdf
Reglerne om diskrimination minder i princippet om reglerne for insiderhandel med aktier. I begge tilfælde drejer det sig om en viden, som politikerne ikke ønsker bliver brugt. Vi skal kort sagt gøre os dummere, end vi er.
Diskrimination handler om at skelne på baggrund af nogle kriterier. Og her er der så nogle kriterier, der tit og ofte ikke må bruges.
Men det er ikke let at bliver klog på. Selv i Ligebehandlingsloven er der indbygget diskrimination.
Indledningen af loven lyder således:
§ 1. Ved ligebehandling af mænd og kvinder forstås i denne lov, at der ikke finder forskelsbehandling sted på grund af køn…….
Men så lidt længere nede i teksten forekommer følgende diskriminerende tekst:
Stk. 8. Loven er ikke til hinder for bestemmelser om beskyttelse af kvinder, navnlig i forbindelse med graviditet og fødsel
Så hvad er det lige den lov handler om? Det kan vist ikke være om ligebehandling.
Reglerne om diskrimination minder i princippet om reglerne for insiderhandel med aktier. I begge tilfælde drejer det sig om en viden, som politikerne ikke ønsker bliver brugt. Vi skal kort sagt gøre os dummere, end vi er.
Diskrimination handler om at skelne på baggrund af nogle kriterier. Og her er der så nogle kriterier, der tit og ofte ikke må bruges.
Men det er ikke let at bliver klog på. Selv i Ligebehandlingsloven er der indbygget diskrimination.
Indledningen af loven lyder således:
§ 1. Ved ligebehandling af mænd og kvinder forstås i denne lov, at der ikke finder forskelsbehandling sted på grund af køn…….
Men så lidt længere nede i teksten forekommer følgende diskriminerende tekst:
Stk. 8. Loven er ikke til hinder for bestemmelser om beskyttelse af kvinder, navnlig i forbindelse med graviditet og fødsel
Så hvad er det lige den lov handler om? Det kan vist ikke være om ligebehandling.
Reglerne om diskrimination minder i princippet om reglerne for insiderhandel med aktier. I begge tilfælde drejer det sig om en viden, som politikerne ikke ønsker bliver brugt. Vi skal kort sagt gøre os dummere, end vi er.
Diskrimination handler om at skelne på baggrund af nogle kriterier. Og her er der så nogle kriterier, der tit og ofte ikke må bruges.
Men det er ikke let at bliver klog på. Selv i Ligebehandlingsloven er der indbygget diskrimination.
Indledningen af loven lyder således:
§ 1. Ved ligebehandling af mænd og kvinder forstås i denne lov, at der ikke finder forskelsbehandling sted på grund af køn…….
Men så lidt længere nede i teksten forekommer følgende diskriminerende tekst:
Stk. 8. Loven er ikke til hinder for bestemmelser om beskyttelse af kvinder, navnlig i forbindelse med graviditet og fødsel
Så hvad er det lige den lov handler om? Det kan vist ikke være om ligebehandling.
Jeg synes flere af jer problematiserer helt ud af kontekst. Prøv lige at sæt jer ind i, hvad det handler om.
http://www.stop-discrimination.info/1092.0.html
Jeg synes flere af jer problematiserer helt ud af kontekst. Prøv lige at sæt jer ind i, hvad det handler om.
http://www.stop-discrimination.info/1092.0.html
@Torben Petersen.
Hvad er dog det for noget vås. Der står bla. “race eller etniske oprindelse, religion eller tro, handicap, alder eller seksuelle orientering”.
Så man kan således kun diskriminere på baggrund af de nævnte kriterier (race, etnicitet, etc.)?
Der findes helt klart diskrimination der, af rationelle mennesker, må betragtes som idiotisk, men det er kun irrationelle mennesker, der ikke kan se at den slags er selvudslettende. Hvis man konsekvent vælger kunder eller leverandører på baggrund af et uvæsentligt kriterie (dette kunne være race, hårfarve, etc.) taber man jo helt åbenlyst markedsandele og gør liver unødvendigt hårdt for sigselv. Dog er der ingen tabere udover den diskriminerende selv, da de diskriminerede altid har andre muligheder, på et frit marked.
@Torben Petersen.
Hvad er dog det for noget vås. Der står bla. “race eller etniske oprindelse, religion eller tro, handicap, alder eller seksuelle orientering”.
Så man kan således kun diskriminere på baggrund af de nævnte kriterier (race, etnicitet, etc.)?
Der findes helt klart diskrimination der, af rationelle mennesker, må betragtes som idiotisk, men det er kun irrationelle mennesker, der ikke kan se at den slags er selvudslettende. Hvis man konsekvent vælger kunder eller leverandører på baggrund af et uvæsentligt kriterie (dette kunne være race, hårfarve, etc.) taber man jo helt åbenlyst markedsandele og gør liver unødvendigt hårdt for sigselv. Dog er der ingen tabere udover den diskriminerende selv, da de diskriminerede altid har andre muligheder, på et frit marked.
@ Jens Daniel Andersen
Det, der er forbudt er at diskriminere (forskelsbehandle) på baggrund af race eller etniske oprindelse, religion eller tro, handicap, alder eller seksuelle orientering.
Med hensyn til rationalitet har du vist ikke forstået, hvad det er. For at handle rationelt må du have præferencer. Kun handlinger, der maksimerer ( eller søger at maksimere) din præferencerelation kan betegnes som rationelle (eller forsøg på rationalitet).
Præferencer antages at være subjektive. Dermed kan A og B handle forskelligt uden at nogen af dem af den grund handler irrationelt.
Vælger A derfor kunder eller leverandører efter hårfarve eller race betyder det blot, at dele af hans præferencerelation er leksikografisk. Dvs. at kun de godebundter, der indeholder en bestemt hårfarve og/eller race giver A en nytte > 0.
Der er derfor ingen sikkerhed for, at hvis (eller når) din præference for arbejdskraft er leksikografisk (værdirationel), og du f. eks. kun vil ansætte arbejdskraft med egenskaben “neger”, at du faktisk straffes af det frie marked, da dit produkt netop kan rumme en særlig kvalitet for værdirationelle købere ved netop udelukkende at være fremstillet af produktionsfaktoren “neger”.
Sammenfattende bygger din slutning altså på, at du tillægger alle identiske præferencer, og udelukker leksikografisk ordninger. Din model – er således ikke er konform med økonomisk teori.
Hertil kommer, at den end ikke i grove træk rummer en adækvat beskrivelse af virkeligheden, og således ikke kan begrunde en antagelse om, at der hverken i økonomisk teori eller i den virkelige verden kan gælde, at et diskriminationsforbud (læs forbud mod visse ordninger af godebundter – aka leksikografiske eller værdirationelle) er overflødigt, da under antagelse om aganternes rationelle adfærd må gælde, at disse vil blive “straffet”, når de diskriminerer.
@ Jens Daniel Andersen
Det, der er forbudt er at diskriminere (forskelsbehandle) på baggrund af race eller etniske oprindelse, religion eller tro, handicap, alder eller seksuelle orientering.
Med hensyn til rationalitet har du vist ikke forstået, hvad det er. For at handle rationelt må du have præferencer. Kun handlinger, der maksimerer ( eller søger at maksimere) din præferencerelation kan betegnes som rationelle (eller forsøg på rationalitet).
Præferencer antages at være subjektive. Dermed kan A og B handle forskelligt uden at nogen af dem af den grund handler irrationelt.
Vælger A derfor kunder eller leverandører efter hårfarve eller race betyder det blot, at dele af hans præferencerelation er leksikografisk. Dvs. at kun de godebundter, der indeholder en bestemt hårfarve og/eller race giver A en nytte > 0.
Der er derfor ingen sikkerhed for, at hvis (eller når) din præference for arbejdskraft er leksikografisk (værdirationel), og du f. eks. kun vil ansætte arbejdskraft med egenskaben “neger”, at du faktisk straffes af det frie marked, da dit produkt netop kan rumme en særlig kvalitet for værdirationelle købere ved netop udelukkende at være fremstillet af produktionsfaktoren “neger”.
Sammenfattende bygger din slutning altså på, at du tillægger alle identiske præferencer, og udelukker leksikografisk ordninger. Din model – er således ikke er konform med økonomisk teori.
Hertil kommer, at den end ikke i grove træk rummer en adækvat beskrivelse af virkeligheden, og således ikke kan begrunde en antagelse om, at der hverken i økonomisk teori eller i den virkelige verden kan gælde, at et diskriminationsforbud (læs forbud mod visse ordninger af godebundter – aka leksikografiske eller værdirationelle) er overflødigt, da under antagelse om aganternes rationelle adfærd må gælde, at disse vil blive “straffet”, når de diskriminerer.
At man ikke må diskriminere ud fra tro er jo også forkert, faktisk siger loven at man SKAL diskriminere ud fra tro, så længe den tro ikke af den siddende magt opfattes som værende rationel…
Tag for eksempel personer der tror at gud har sagt at de skal slå vantro ihjel, de kaldes mordere og fængsles, på trods af at det er diskrimenerende overfor deres tro!
Folk der tror at børn ikke tager skade af at blive tvunget til sex med voksne retsforfølges, på trods af at de blot følger deres seksuelle præferencer (og efter deres egen mening ikke skader andre derved).
Det ses ofte ved f.eks. trænerjobs for små børn at der i kontrakten står at klubben vil undersøge ansøgers seksuelle præferencer, så diskrimination er kun ulovligt i det omfang diskriminationen strider mod den gængse opfattelse af hvad der er fornuftigt!
Aldersdiskrimination er også lovpligtigt i forhold til pension, prøv du som 20-årig at søge om folkepension og pensionist rabat til køb af månedskort…
Alt i alt ganske fornuftigt at sætte lidt fokus på et meget mudret begreb omkring lovlig og ikke lovlig diskrimination.
At man ikke må diskriminere ud fra tro er jo også forkert, faktisk siger loven at man SKAL diskriminere ud fra tro, så længe den tro ikke af den siddende magt opfattes som værende rationel…
Tag for eksempel personer der tror at gud har sagt at de skal slå vantro ihjel, de kaldes mordere og fængsles, på trods af at det er diskrimenerende overfor deres tro!
Folk der tror at børn ikke tager skade af at blive tvunget til sex med voksne retsforfølges, på trods af at de blot følger deres seksuelle præferencer (og efter deres egen mening ikke skader andre derved).
Det ses ofte ved f.eks. trænerjobs for små børn at der i kontrakten står at klubben vil undersøge ansøgers seksuelle præferencer, så diskrimination er kun ulovligt i det omfang diskriminationen strider mod den gængse opfattelse af hvad der er fornuftigt!
Aldersdiskrimination er også lovpligtigt i forhold til pension, prøv du som 20-årig at søge om folkepension og pensionist rabat til køb af månedskort…
Alt i alt ganske fornuftigt at sætte lidt fokus på et meget mudret begreb omkring lovlig og ikke lovlig diskrimination.
@Torben Petersen.
Vi behøver slet ikke at gøre dette til noget så avanceret, som du gerne vil gøre, i et forsøg på at fælde min påstand.
Sagen er blot den at hvis jeg har en forretning der sælger, f.eks. radioer og jeg står og skal ansætte en person, så vil jeg blive straffet hvis jeg, grundet fordomme, ansætter negeren på trods af at der er en asiat med langt bedre kvalifikationer. Det er meget nemt at forstå og behøver ingen yderligere forklaring.
Du har da helt ret i at der er situationer hvor præferencer, der af nogen kan anskues som diskriminerende, rent faktisk kan være retfærdiggjorte, men det understreger vel nærmest bare min påstand?
Du bruger lidt rigeligt krudt på at forklare den præcise definition af ordet rationel, selvom dette ikke rigtigt har noget med sagen at gøre. Jeg kunne have brugt ordet fornuftig istedet (rationalitet er relateret til fornuft).
@Torben Petersen.
Vi behøver slet ikke at gøre dette til noget så avanceret, som du gerne vil gøre, i et forsøg på at fælde min påstand.
Sagen er blot den at hvis jeg har en forretning der sælger, f.eks. radioer og jeg står og skal ansætte en person, så vil jeg blive straffet hvis jeg, grundet fordomme, ansætter negeren på trods af at der er en asiat med langt bedre kvalifikationer. Det er meget nemt at forstå og behøver ingen yderligere forklaring.
Du har da helt ret i at der er situationer hvor præferencer, der af nogen kan anskues som diskriminerende, rent faktisk kan være retfærdiggjorte, men det understreger vel nærmest bare min påstand?
Du bruger lidt rigeligt krudt på at forklare den præcise definition af ordet rationel, selvom dette ikke rigtigt har noget med sagen at gøre. Jeg kunne have brugt ordet fornuftig istedet (rationalitet er relateret til fornuft).
Et angreb på et forsvar for diskrimination.
1. Hvad et samfund bør sikre.
I dit forsvar for diskrimination antyder du i dit første afsnit, at du mener, at det påhviler et samfunds organ til at træffe kollektive beslutninger (staten) at sikre den private ejendomsret og den personlige frihed. I hvert fald mener du, at samfundet må være “baseret” på disse begreber. Dette er jeg langt henad vejen enig med dig i.
Ikke desto mindre fremgår det af resten af din analyse, at den personlige frihed, som du mener skal sikres, ikke indbefatter frihed fra diskrimination – heller ikke selvom diskrimination kan udgøre enorme begrænsinger både i muligheder for at tilegne sig personlig ejendom og i, hvad man kan anvende denne til.
Hvis jeg tilhører en minoritetsgruppe, hvad er min frihed så værd i dit diskriminationssamfund? Jeg er fri til at søge arbejde, men bliver afvist på grund af mit kulturelle tilhørsforhold, jeg er fri til at stemme, men det parti, der repræsenterer mine interesser kommer aldrig i regering, fordi jeg tilhører en minoritet og jeg kan færdes frit i det offentlige rum, men folk sender mig mistænkelig blikke og vælger altid det modsatte fortorv end det, hvor jeg går, fordi de antager, at jeg er voldelig.
Det er ikke frihed. Frihed indebærer, at man sikres reelle muligheder for at benytte sig heraf – ellers er den ikke meget værd.
Desuden begrænser diskriminationen, hvad man anvende sine tilegnede ressourcer til; hvis jeg eksempelvis ikke kan anvende alle udbydere på markedet fordi mange af dem nægter af have mig som kunde, giver det mig en stor ulempe som aktør på markedet. Jeg vil muligvis ikke kunne få de produkter, jeg ønsker eller i hvert fald ikke til den laveste pris.
Jeg mener ikke, at et samfund kan tillade disse forskelle. Dermed sikrer samfundet ikke reel frihed til sine medlemmer og sikrer ikke egentlig personlig ejendomsret. Det er åbenlyst, at et retfærdigt samfund i så vid udstrækning som muligt skal give folk mulighed for at leve et live i overensstemmelse med deres opfattelse af det gode. Dette betyder imidlertid ikke, at man skal være blind for;
1. Hvordan de behandler hinanden – eksempelvis skal diskrimination på baggrund af ikke-saglige kriterier (ting, der intet har at gøre med den funktion man skal udfylde) selvfølgelig være ulovligt.
2. Hvordan de har tilegnet sig deres personlige ejendom – man må skelne mellem valg og omstændigheder; det er urimeligt, hvis et samfund giver lige rettigheder til en hvid mand fra en velstående, akademisk familie og en sort kvinde fra en fattig, enlig drankermor, som bor i en ghetto, og så påstår, at der er gjort tilstrækkeligt for at gøre disse to mennesker lige frie.
2. Privat ejendomsret
Privat ejendomsret betyder således ikke – på ingen måde – at man kan gøre, hvad man vil hermed. Man kan selvfølgelig ikke udøve vold mod andre, men man kan selvfølgelig heller ikke diskriminere usagligt imod dem. Et samfund, der er optaget af frihed og retfærdighed ville aldrig tillade, at folks muligheder i så høj grad blev begrænsede af at andre kunne forbyde dem indgang/arbejde/selvrespekt baseret på aldeles irrelevante kriterier. Det ville i praksis betyde, at man kunne genindføre segregation, som det var i USA, hvor de sorte skulle køre i bestemte busser, gå i bestemte skoler, spise bestemte steder etc. En sådan situation kan intet liberalt samfund være tjent med.
3. Omkostninger ved diskrimination
Ja, diskoteker har muligvis flere omkostninger ved at lukke indvandrere ind – generelt. Men dette betyder ikke – og må ALDRIG i et liberalt samfund betyde, at man må inducere til individniveau! Man kan ikke slutte fra den generelle observation; at diskoteket har haft flere problemer med indvandrere, til at denne ene indvandrer vil skabe problemer. Denne type tankegang er absolut og aldeles undergravende for det liberale individ og det er mig en kilde til evig undren, hvordan den kan blive repræsenteret på et erklæret liberalt site. Ville du kunne acceptere, at du blev nægtet indgang på et diskotek, fordi nogle mennesker der lignede dig, havde lavet problemer? Nej, selvfølgelig ikke! Det er jo netop i ekstrem modstrid med liberalismens fokus på individet. Man skal altid dømme individuelt. Generaliseringer er den liberale tolerances værste fjende.
Med hensyn til argumentet om, at andre gæster føler et ubehag ved, at der er en indvandrer på diskoteket;
Jeg mener ikke, at dette argument er gyldigt. Et menneskes rettigheder skal ikke afgøres af, hvad andre mennesker synes, men netop af deres rettigheder. Indvandreren har som udgangspunkt ligeså meget ret til at komme på diskoteket som de andre med mindre saglige argumenter taler herimod (og jeg kan ikke komme i tanke om et eneste). Det fremførte argument er ikke sagligt – diskoteksgæsternes holdning er ganske enkelt forkert i liberal optik. Derfor skal den ikke tælle med i afvejningen af for og imod.
“Spørgsmålet for diskoteket er nu, hvad der vægter højst: Den merindtægt det vil få ved at lukke indvandreren ind, eller den indtægt det vil få ved at lukke danskerne ind, som ellers ville være blevet væk. Er det det sidstnævnte, som er tilfældet, vil det være ganske rationelt at diskriminere.” – det er imidlertid hverken retfærdigt eller liberalt. I virkeligheden er det ikke så vigtigt, hvad der er klogt af diskoteket. Det væsentlige er, om det er i orden, at de handler “rationelt”. Og det er det selvsagt ikke.
“F.eks. at den lokale købmand ikke ville sælge til venstrehåndede eller at frisøren ikke ville klippe en rødhåret. I disse tilfælde er der udelukkende tale om tabt omsætning, og disse virksomheder vil sandsynligvis blive udkonkurreret, hvis de fortsætter deres irrationelle diskrimination. Det vil med andre ord sige, at markedet bekæmper (den irrationelle) diskrimination.” Det du kalder irrationel diskrimination er jo i virkeligheden bare “unormal” diskrimination. Det er ligeså forkert set fra et moralsk og frihedsbevarende synspunkt. Forskellen er, at der ikke findes særligt mange, som tænker “Hurra! Endelig kan jeg gå til købmand uden at skulle støde ind i en venstrehåndet”. Hvorfor – som du siger – det blot bliver til tabt fortjeneste. Derimod findes der desværre mange, som har det sådan med indvandrere, og derfor måske netop ville komme på ovennævnte diskotek, fordi der ikke var indvandrere. Men dette skal et liberalt samfund selvfølgelig bekæmpe. Folk og firmaers fordomme og generaliseringen må ikke blive til begrænsninger i friheden for store grupper af individer i samfundet. Det er liberalt set uacceptabelt!
4. Økonomi
Bare fordi det kan betale sig, betyder ikke, at det er retfærdigt, at det skal være lovligt eller noget andet lignende. Din model gør det markedet til en dårlig fordelingsmetode, fordi en så stor gruppe mennesker har meget dårligere muligheder her end de ellers ville have haft. Strukturen bag dit marked er flawed. Det er ikke særligt liberalt.
5. Konklusion
Der er i høj grad noget galt med at diskriminere. Både set ud fra et retfærdigheds- og et frihedsperspektiv. Det undergraver visse individers reelle frihed og er i øvrigt højst urimeligt i forhold til at skulle behandle alle samfundets medlemmer med lige hensyn.
P.S. Det hedder en stereotype. Stereotyp er tillægsordet – en stereotype er stereotyp.
Et angreb på et forsvar for diskrimination.
1. Hvad et samfund bør sikre.
I dit forsvar for diskrimination antyder du i dit første afsnit, at du mener, at det påhviler et samfunds organ til at træffe kollektive beslutninger (staten) at sikre den private ejendomsret og den personlige frihed. I hvert fald mener du, at samfundet må være “baseret” på disse begreber. Dette er jeg langt henad vejen enig med dig i.
Ikke desto mindre fremgår det af resten af din analyse, at den personlige frihed, som du mener skal sikres, ikke indbefatter frihed fra diskrimination – heller ikke selvom diskrimination kan udgøre enorme begrænsinger både i muligheder for at tilegne sig personlig ejendom og i, hvad man kan anvende denne til.
Hvis jeg tilhører en minoritetsgruppe, hvad er min frihed så værd i dit diskriminationssamfund? Jeg er fri til at søge arbejde, men bliver afvist på grund af mit kulturelle tilhørsforhold, jeg er fri til at stemme, men det parti, der repræsenterer mine interesser kommer aldrig i regering, fordi jeg tilhører en minoritet og jeg kan færdes frit i det offentlige rum, men folk sender mig mistænkelig blikke og vælger altid det modsatte fortorv end det, hvor jeg går, fordi de antager, at jeg er voldelig.
Det er ikke frihed. Frihed indebærer, at man sikres reelle muligheder for at benytte sig heraf – ellers er den ikke meget værd.
Desuden begrænser diskriminationen, hvad man anvende sine tilegnede ressourcer til; hvis jeg eksempelvis ikke kan anvende alle udbydere på markedet fordi mange af dem nægter af have mig som kunde, giver det mig en stor ulempe som aktør på markedet. Jeg vil muligvis ikke kunne få de produkter, jeg ønsker eller i hvert fald ikke til den laveste pris.
Jeg mener ikke, at et samfund kan tillade disse forskelle. Dermed sikrer samfundet ikke reel frihed til sine medlemmer og sikrer ikke egentlig personlig ejendomsret. Det er åbenlyst, at et retfærdigt samfund i så vid udstrækning som muligt skal give folk mulighed for at leve et live i overensstemmelse med deres opfattelse af det gode. Dette betyder imidlertid ikke, at man skal være blind for;
1. Hvordan de behandler hinanden – eksempelvis skal diskrimination på baggrund af ikke-saglige kriterier (ting, der intet har at gøre med den funktion man skal udfylde) selvfølgelig være ulovligt.
2. Hvordan de har tilegnet sig deres personlige ejendom – man må skelne mellem valg og omstændigheder; det er urimeligt, hvis et samfund giver lige rettigheder til en hvid mand fra en velstående, akademisk familie og en sort kvinde fra en fattig, enlig drankermor, som bor i en ghetto, og så påstår, at der er gjort tilstrækkeligt for at gøre disse to mennesker lige frie.
2. Privat ejendomsret
Privat ejendomsret betyder således ikke – på ingen måde – at man kan gøre, hvad man vil hermed. Man kan selvfølgelig ikke udøve vold mod andre, men man kan selvfølgelig heller ikke diskriminere usagligt imod dem. Et samfund, der er optaget af frihed og retfærdighed ville aldrig tillade, at folks muligheder i så høj grad blev begrænsede af at andre kunne forbyde dem indgang/arbejde/selvrespekt baseret på aldeles irrelevante kriterier. Det ville i praksis betyde, at man kunne genindføre segregation, som det var i USA, hvor de sorte skulle køre i bestemte busser, gå i bestemte skoler, spise bestemte steder etc. En sådan situation kan intet liberalt samfund være tjent med.
3. Omkostninger ved diskrimination
Ja, diskoteker har muligvis flere omkostninger ved at lukke indvandrere ind – generelt. Men dette betyder ikke – og må ALDRIG i et liberalt samfund betyde, at man må inducere til individniveau! Man kan ikke slutte fra den generelle observation; at diskoteket har haft flere problemer med indvandrere, til at denne ene indvandrer vil skabe problemer. Denne type tankegang er absolut og aldeles undergravende for det liberale individ og det er mig en kilde til evig undren, hvordan den kan blive repræsenteret på et erklæret liberalt site. Ville du kunne acceptere, at du blev nægtet indgang på et diskotek, fordi nogle mennesker der lignede dig, havde lavet problemer? Nej, selvfølgelig ikke! Det er jo netop i ekstrem modstrid med liberalismens fokus på individet. Man skal altid dømme individuelt. Generaliseringer er den liberale tolerances værste fjende.
Med hensyn til argumentet om, at andre gæster føler et ubehag ved, at der er en indvandrer på diskoteket;
Jeg mener ikke, at dette argument er gyldigt. Et menneskes rettigheder skal ikke afgøres af, hvad andre mennesker synes, men netop af deres rettigheder. Indvandreren har som udgangspunkt ligeså meget ret til at komme på diskoteket som de andre med mindre saglige argumenter taler herimod (og jeg kan ikke komme i tanke om et eneste). Det fremførte argument er ikke sagligt – diskoteksgæsternes holdning er ganske enkelt forkert i liberal optik. Derfor skal den ikke tælle med i afvejningen af for og imod.
“Spørgsmålet for diskoteket er nu, hvad der vægter højst: Den merindtægt det vil få ved at lukke indvandreren ind, eller den indtægt det vil få ved at lukke danskerne ind, som ellers ville være blevet væk. Er det det sidstnævnte, som er tilfældet, vil det være ganske rationelt at diskriminere.” – det er imidlertid hverken retfærdigt eller liberalt. I virkeligheden er det ikke så vigtigt, hvad der er klogt af diskoteket. Det væsentlige er, om det er i orden, at de handler “rationelt”. Og det er det selvsagt ikke.
“F.eks. at den lokale købmand ikke ville sælge til venstrehåndede eller at frisøren ikke ville klippe en rødhåret. I disse tilfælde er der udelukkende tale om tabt omsætning, og disse virksomheder vil sandsynligvis blive udkonkurreret, hvis de fortsætter deres irrationelle diskrimination. Det vil med andre ord sige, at markedet bekæmper (den irrationelle) diskrimination.” Det du kalder irrationel diskrimination er jo i virkeligheden bare “unormal” diskrimination. Det er ligeså forkert set fra et moralsk og frihedsbevarende synspunkt. Forskellen er, at der ikke findes særligt mange, som tænker “Hurra! Endelig kan jeg gå til købmand uden at skulle støde ind i en venstrehåndet”. Hvorfor – som du siger – det blot bliver til tabt fortjeneste. Derimod findes der desværre mange, som har det sådan med indvandrere, og derfor måske netop ville komme på ovennævnte diskotek, fordi der ikke var indvandrere. Men dette skal et liberalt samfund selvfølgelig bekæmpe. Folk og firmaers fordomme og generaliseringen må ikke blive til begrænsninger i friheden for store grupper af individer i samfundet. Det er liberalt set uacceptabelt!
4. Økonomi
Bare fordi det kan betale sig, betyder ikke, at det er retfærdigt, at det skal være lovligt eller noget andet lignende. Din model gør det markedet til en dårlig fordelingsmetode, fordi en så stor gruppe mennesker har meget dårligere muligheder her end de ellers ville have haft. Strukturen bag dit marked er flawed. Det er ikke særligt liberalt.
5. Konklusion
Der er i høj grad noget galt med at diskriminere. Både set ud fra et retfærdigheds- og et frihedsperspektiv. Det undergraver visse individers reelle frihed og er i øvrigt højst urimeligt i forhold til at skulle behandle alle samfundets medlemmer med lige hensyn.
P.S. Det hedder en stereotype. Stereotyp er tillægsordet – en stereotype er stereotyp.
@David
Du skriver at ting ikke skal være lovlige bare fordi de kan betale sig. Er det bedre at fratage alle muligheden for at gå på diskotek?
På det site der linkes til højere op, om definitioner på diskrimination, bruges eksemplet på at ansatte i en forretning forbydes at gå med hat, som værende diskriminerende mod muslimer som p.g.a. deres religion skal bære bestemte hovedbeklædninger, er du enig i den definition?
Hvis pågældende definition er sand, så skal det vel også være ulovligt at servere svinekød i danske kantiner da muslimer så ikke må spise maden?
Det skal vel også være ulovligt at servere kalve- ko- og oksekød da det strider imod visse religiøse regler?
Grupper i samfudnet mener det skal være kriminelt at spise kød generelt, og har en nærmest religiøs indstilling omkring dette, skal det så være ulovligt at servere kød i kantiner?
Hvordan skal reglerne for hvilke religioner der er “sande” kunne opretholdes? Hvordan skal de kunen defineres? Hvorfor skal nogle religioner holdes duen for den religiøse beskyttelse? Hvad med de religiøse kulte hvor medlemmernes børn skal stå til seksuel rådighed for kultens overhovede? Skal disse religioner også beskyttes mod religiøs diskrimination? Og er det ikke diskrimination af disse religioner at forbyde pædofili?
@David
Du skriver at ting ikke skal være lovlige bare fordi de kan betale sig. Er det bedre at fratage alle muligheden for at gå på diskotek?
På det site der linkes til højere op, om definitioner på diskrimination, bruges eksemplet på at ansatte i en forretning forbydes at gå med hat, som værende diskriminerende mod muslimer som p.g.a. deres religion skal bære bestemte hovedbeklædninger, er du enig i den definition?
Hvis pågældende definition er sand, så skal det vel også være ulovligt at servere svinekød i danske kantiner da muslimer så ikke må spise maden?
Det skal vel også være ulovligt at servere kalve- ko- og oksekød da det strider imod visse religiøse regler?
Grupper i samfudnet mener det skal være kriminelt at spise kød generelt, og har en nærmest religiøs indstilling omkring dette, skal det så være ulovligt at servere kød i kantiner?
Hvordan skal reglerne for hvilke religioner der er “sande” kunne opretholdes? Hvordan skal de kunen defineres? Hvorfor skal nogle religioner holdes duen for den religiøse beskyttelse? Hvad med de religiøse kulte hvor medlemmernes børn skal stå til seksuel rådighed for kultens overhovede? Skal disse religioner også beskyttes mod religiøs diskrimination? Og er det ikke diskrimination af disse religioner at forbyde pædofili?
@David V. Axelsen “Hvis jeg tilhører en minoritetsgruppe, hvad er min frihed så værd i dit diskriminationssamfund? ”
Du kræver frihed som en positiv rettighed. Dette er en logisk umulighed!
@David V. Axelsen “Hvis jeg tilhører en minoritetsgruppe, hvad er min frihed så værd i dit diskriminationssamfund? ”
Du kræver frihed som en positiv rettighed. Dette er en logisk umulighed!
@ Kjeld
“Er det bedre at fratage alle muligheden for at gå på diskotek?” Nejda! Hvordan i alverden når du frem til den konklusion? Bare fordi et diskotek ikke må være usagligt diskriminerende overfor deres gæster, ville det da på ingen måde være bedre at fratage alle muligheden for at gå på diskotek – det ville jo være at indskrænke folks muligheder uden rimelig årsag, hvilket er stærkt imod liberal tankegang.
Jeg ser ikke dit link, men kan da på ingen måde se, hvordan det at inkorporere hensyn til muslimer på en arbejdsplads skulle føre til, at ingen måtte bære hat. Jeg synes derimod til enhver tid man skal have lov til at bære tørklæde medmindre arbejdsfunktionelle hensyn strider herimod (behov for hårnet e.l.).
“Hvis pågældende definition er sand, så skal det vel også være ulovligt at servere svinekød i danske kantiner da muslimer så ikke må spise maden?” Nej, det mener jeg på ingen måder. Det skader jo ikke muslimer (eller jøder), at muligheden eksisterer… Ligesom det ikke skader ikke-muslimer, hvis det er muligt at få halal-slagtet kød (det skader måske dyrene, men det er anden diskussion).
Denne indvending gælder også imod dine andre lignende eksempler.
Jeg siger ikke, at nogle religioner skal beskyttes – tværtimod! Jeg siger, at ingen religioner skal have forrang. Derfor skal det være muligt at holde åben søndag og lukket fredag, det skal være muligt at servere svinekød eller at lade være osv. Det gælder så vidt muligt om at maksimere folks muligheder uden at det går udover andre.
“Hvad med de religiøse kulte hvor medlemmernes børn skal stå til seksuel rådighed for kultens overhovede? Skal disse religioner også beskyttes mod religiøs diskrimination?” Jeg mener ikke det er et spørgsmål om religion. Det er aldrig rimeligt at forgribe sig på børn – uanset årsag.
Det er derimod rimeligt at ville ind på et diskotek eller at ville arbejde i et supermarked – derfor skal der ikke diskriminineres i forhold til disse præferencer.
@ Kjeld
“Er det bedre at fratage alle muligheden for at gå på diskotek?” Nejda! Hvordan i alverden når du frem til den konklusion? Bare fordi et diskotek ikke må være usagligt diskriminerende overfor deres gæster, ville det da på ingen måde være bedre at fratage alle muligheden for at gå på diskotek – det ville jo være at indskrænke folks muligheder uden rimelig årsag, hvilket er stærkt imod liberal tankegang.
Jeg ser ikke dit link, men kan da på ingen måde se, hvordan det at inkorporere hensyn til muslimer på en arbejdsplads skulle føre til, at ingen måtte bære hat. Jeg synes derimod til enhver tid man skal have lov til at bære tørklæde medmindre arbejdsfunktionelle hensyn strider herimod (behov for hårnet e.l.).
“Hvis pågældende definition er sand, så skal det vel også være ulovligt at servere svinekød i danske kantiner da muslimer så ikke må spise maden?” Nej, det mener jeg på ingen måder. Det skader jo ikke muslimer (eller jøder), at muligheden eksisterer… Ligesom det ikke skader ikke-muslimer, hvis det er muligt at få halal-slagtet kød (det skader måske dyrene, men det er anden diskussion).
Denne indvending gælder også imod dine andre lignende eksempler.
Jeg siger ikke, at nogle religioner skal beskyttes – tværtimod! Jeg siger, at ingen religioner skal have forrang. Derfor skal det være muligt at holde åben søndag og lukket fredag, det skal være muligt at servere svinekød eller at lade være osv. Det gælder så vidt muligt om at maksimere folks muligheder uden at det går udover andre.
“Hvad med de religiøse kulte hvor medlemmernes børn skal stå til seksuel rådighed for kultens overhovede? Skal disse religioner også beskyttes mod religiøs diskrimination?” Jeg mener ikke det er et spørgsmål om religion. Det er aldrig rimeligt at forgribe sig på børn – uanset årsag.
Det er derimod rimeligt at ville ind på et diskotek eller at ville arbejde i et supermarked – derfor skal der ikke diskriminineres i forhold til disse præferencer.