Undertegnede er agnostiker, fordi jeg ikke mener, at videnskaben har kunnet komme med en bedre forklaring på, hvorfor vi og universet eksisterer end de forskellige religioner har formået. Jeg er også agnostiker, fordi jeg ikke ville vide, hvilken religion jeg ønskede at abonnere på, hvis jeg endelig ønskede at være troende. Hvorfor skulle judaismen være mere rigtig end den apostoliske tro eller en eller anden naturreligion dyrket på Borneo? Og hvorfor skulle en eller anden gud kunne straffe en kætter tilhørende en anden religion (eller slet ingen) med evig pinsel og helvede, hvis vedkommende aldrig nogensinde havde hørt om det regelsæt, som gudens religion foreskrev?
Når det er sagt mener jeg, at religion har spillet og fortsat spiller en stor og positiv rolle i samfundet som modvægt til demokratiet, som er blevet vor tids nye, store og sekulære religion. Jeg indrømmer dog blankt, at der er begået massevis af forfærdelige og uliberale handlinger ud fra religiøse motiver. Der er blot en tendens til at fokusere klart mere på de negative følger af religion i libertarianske cirkler. Derved risikerer man at udelukke en del mennesker, for hvem religion spiller en væsentlig rolle. Jeg vil neden for også argumentere for, at disse mennesker faktisk kunne være et stort aktiv for den liberale sag, fordi de ud fra en gennemsnitsbetragtning formentlig er ”bedre borgere” end den almindelige borger.
De fleste mennesker har i dag glemt evnen til at tænke selv og adopterer gladelig enhver forestilling om godt og ondt fra Folketinget eller andre folkevalgte institutioner. Og lykkes det ikke politikerne at få os til at accepterer deres latterlige ideer det ene år, gennemfører de i samfundet institutionelle ændringer, som understøtter ideen og de mennesker, som synes godt om den, og gradvist bliver deres ideer derfor en del af vores tankesæt alligevel. Sådan har det forholdt sig igennem det meste af demokratiets historie, men på visse områder har demokratiet oplevet markant modstand.
Før demokratiet eksisterede to styrker, som holdt hinanden i skak: Kongemagten og religionen. Man kan faktisk sige, at kongemagten beroede på religionen, idet kongen sås som værende guds loves forvalter på jorden, og at det derfor ville være legitimt at vælte ham, hvis han herskede ugudeligt ved at tillade at overtræde guds love. Og ”guds love” skal ikke forstås i en fundamentalistisk kontekst. En betydelig del af den liberalistiske idehistorie stammer fra tider, hvor den kristne tro dominerede Europa, og hvor de negative frihedsrettigheder, som udgør kernen i det liberalistiske verdensbillede sås som værende direkte resultater af menneskets eksistens som ”guds børn” (jf. eksempelvis den amerikanske uafhængighedserklæring).
Med andre ord: Idet skaberen havde skænket én livet, ville det være ugudeligt, at andre tog ens liv (eller at man selv gjorde det). Følgelig ejer man derfor også sin egen krop, og deraf følger også retten til frugterne af ens arbejde. Altså; et ræsonnement med en klar liberalistisk implikation. Ved at fungere som en kilde til moral tjente kirken da som en modvægt til kongemagten. Omvendt var kirken oftest ikke udstyret med våbenmagt og måtte derfor bero på, at kongen skulle beskytte den.
Og hvilke moralske værdier udsprang da af kirken? Det er nemt at finde moralsk fordærv, dobbeltmoral og idioti i kirkelig historie, men siden de liberalistiske anti-kirkelige allerede har for vane at svælge i den slags, og siden jeg er enig i de fleste af deres betragtninger herom, finder jeg det mere formålstjenestligt at fokusere på den positive side af sagen.
For en hvilken som helst religion, som i længden ønsker at være en succes, gælder følgende:
1) [Fred]: For det første bliver den nødt til at understøtte en forestilling om privat ejendomsret, idet religionens udøvere ellers ikke vil være økonomisk succesfulde. I modsat fald vil de heller ikke være i stand til at brødføde mange børn og sikre religionens udbredelse, og desuden vil uklarheder om anvendelsen af de fælles resurser slide religionen op i evindelige stridigheder.
2) [Do-Good]: For det andet må religionen rumme bestemmelser om, hvordan man hjælper hinanden. Ved at tilbyde et eller andet socialt sikkerhedsnet gøres religionen attraktiv for udenforstående og potentielle udøvere, og de nuværende udøvende gives indtryk af, at de er moralsk overlegne, når de hjælper andre.
3) [Arbejd]: For det tredje må religionen henvende sig til den enkelte udøver med et budskab om at strenge sig an og arbejde for at bedre sine kår. Slendrian og folk, som sover på bænke, er dårlig reklame for en religion, mens trivsel og disciplineret aktivitet er det modsatte.
4) [Taknemmelighed]: For det fjerde må religionen rumme ritualer, som giver udøveren indtryk af, at velstand og trivsel skyldes en guddommelig mellemkomst, men at velstand og trivsel samtidig er resultatet af, at man opfører sig efter religionens forskrifter (dvs. at opføre sig produktivt som i [Arbejd]). Ved at etablere forestillingen om denne sammenhæng, øges religionens attraktivitet, og det påminder jævnligt udøverne om, hvorfor de tilhører den pågældende religion. Når medlemmer af en religion jævnligt takker deres skaber for maden på bordet og deres gode helbred, tjener dette desuden samtidig til at fokusere den religiøse udøvers opmærksomhed på, hvor meget man egentlig har at være glad for i livet. Optimisme er et særdeles vigtigt resultat heraf.
5) [Tidspræferencerate]: For det femte bliver den nødt til at anspore udøverne til at adoptere en lav tidspræferencerate – dvs. at religionens udøvere vil være i stand til at udskyde nutidig behovstilfredsstillelse for at kunne nyde desto større frugter i fremtiden (efter døden). Dette tjener to formål: A) for at muliggøre større opsparing og derved investeringer, som resulterer i større vækst, trivsel og flere børn (potentielle udøvere) og B) samtidig tjener det også til social disciplin.
Alle de store verdensreligioner opfylder i varierende grad ovenstående kriterier, og de har derfor udkonkurreret de religioner, som i højere grad måtte være baseret på eksempelvis socialistiske principper.
Det er sandt, at man i dag udmærket kan finde religioner, som ikke i udtalt grad opfylder de ovenstående frem principper om fred, do-good, arbejd, taknemmelighed og tidspræferencerate, men muligheden for disse religioners eksistens må til en vis grad forklares ved den materielle overflod, som det kapitalistiske samfund har frembragt. Med andre ord har vore dages rigdom gjort det muligt at etablere religioner baseret på et mere eller mindre idiotisk grundlag, fordi deres udøvere og deres børn modsat tidligere tider vil være i stand til at overleve.
Ikke blot alle succesfulde religioner men også alle succesfulde kulturer i det hele taget har efterlevet ovenstående fem principper – og ofte i tæt samarbejde med religionen. Tænk på Storbritanniens imponerende kultur og frembringelser i 1800-1920 eller amerikansk kultur frem til 1960. Eller det Østrig-Ungarnske Kejserrige frem til dets afskaffelse i 1918. Disse er eksempler på samfund, hvor de fem ovenstående principper efter min mening var bredt udtrykt i mainstreamkulturen. Dette er i langt mindre grad tilfældet i vore dage, hvor statsmagten afspejler den demokratiske religion snarere end den ”sande”.
Men der findes stadig mennesker, som efterlever disse principper, og det er dem, som stadig tager religion alvorligt. De er ofte rige og arbejdsomme, de ligger ikke deres medmennesker til last – faktisk hjælper de dem ofte. De fremstår som gode eksempler i deres lokalsamfund, men i medierne og i uddannelsessystemet fremstilles de som mere eller mindre suspekte, fordi de i demokratiske øjne dyrker afguder – dvs., at de ikke køber den demokratiske forestilling om, at al magt og ret kan afgøres ved en flertalsafgørelse.
Netop derfor er disse mennesker interessante for den libertarianske sag, og vi bør gøre vores for ikke at skræmme dem væk ved at tale unødigt nedladende om deres tro. Jeg opfordrer på ingen måde til, at man ser igennem fingre mht. idioti og usympatisk adfærd begrundet ud fra religiøse forestillinger (som forlydenderne om sekten, Faderhusets, mishandling af børn etc.). Mit håb er blot, at libertarianere vil anlægge en mere velafbalanceret holdning over for troende.
Et forsvar for religion
Suveræn artikel…
Jeg er (heller) ikke religiøs, men meget enig.
Især bør objektivisterne nok have et mere prioteret syn på, hvad er religion er – eller nærmere, hvad visse religioner medfører eller ikke medfører.
Jeg tror også, at den naturretlige tilgang kun kan være til frihedens fordel; dels da de venstreorienterede allerede har opfundet deres egen “naturret” og bruger den meget, se indholdet af deres “menneskerrettigheder”. Dels har jeg svært ved at se, hvordan resultatet af en naturretlig metodik ikke føre til “selvejerskab og ejendomsret”.
/NJ
Suveræn artikel…
Jeg er (heller) ikke religiøs, men meget enig.
Især bør objektivisterne nok have et mere prioteret syn på, hvad er religion er – eller nærmere, hvad visse religioner medfører eller ikke medfører.
Jeg tror også, at den naturretlige tilgang kun kan være til frihedens fordel; dels da de venstreorienterede allerede har opfundet deres egen “naturret” og bruger den meget, se indholdet af deres “menneskerrettigheder”. Dels har jeg svært ved at se, hvordan resultatet af en naturretlig metodik ikke føre til “selvejerskab og ejendomsret”.
/NJ
Rigtig Godt Skrevet.
Det er, for et analytisk og reflekterende menneske, også svært, at være andet end agnostiker:)
Det, at skabe en fast basis, for sit retfærdighedsudgangspunkt, lader sig ikke, med nogen logisk rimelighed, gøre.
Men dette bør ikke afholde nogen fra, at med sine argumenter forsøge den rationelle og konsistente, men udviklende måde at forholde sig på.
Liberalister kunne virkelig vinde mange gode borgere for sig, med denne mere ydmyge tilgang.
Rigtig Godt Skrevet.
Det er, for et analytisk og reflekterende menneske, også svært, at være andet end agnostiker:)
Det, at skabe en fast basis, for sit retfærdighedsudgangspunkt, lader sig ikke, med nogen logisk rimelighed, gøre.
Men dette bør ikke afholde nogen fra, at med sine argumenter forsøge den rationelle og konsistente, men udviklende måde at forholde sig på.
Liberalister kunne virkelig vinde mange gode borgere for sig, med denne mere ydmyge tilgang.
Ikke desto mindre så er religion som oftest indbegrebet af modstand mod nytænkning, og det er immervæk, ligegyldigt hvor meget du arbejder og opsparer, svært at skabe meget mere velstand, hvis ikke du (eller andre) er innovative og tør udfordre tingenes tilstand. Demokrati er ikke nogen specielt værdig gud, men det er stadig for mig svært at forstå, præcis hvorfor jeg skal være specielt entusiastisk mht. religioner, der prædiker, hvordan man skal leve sit liv, og især på de områder der ligger uden for dine 5 punkter – morale; hvorfor må – for eksempel – homoseksuelle ikke gifte sig? Det er ikke særligt liberalt. Jeg ved godt, at det er ret så svært for homoseksuelle at få børn, som er et af religionens mål, men det gør det ikke mere legitimt i mine øjne, at præster, imamer, rabbinere, osv., føler, at de skal bestemme over andres livsstil. Ej heller skal nogen som helst bestemme, om jeg må have sex før ægteskab, det kan kun jeg selv afgøre.
At videnskaben ikke har givet fornuftige nok svar, betyder ikke, at den ikke kan svare på et tidspunkt – i modsætning til religionen, er videnskaben ikke bange for at indrømme, at den ikke ved alt, har svar på alt, eller kan forklare alt, der findes… til gengæld leder den efter svar, i modsætning til organiseret religion, der af natur er ret så fastlåst i sine synspunkter.
Ligegyldigt hvilke gode tiltag religion har stået for, og hvor gode borgere religiøse må være, så føler jeg stadig, at jeg er i min gode ret til at være skeptisk over for både deres gud(er) og deres trosretninger. Det kan vel næppe være tilfældigt, at der kom enorme fremskridt i levestandard efterhånden som religion slap sit tag.
Ikke desto mindre så er religion som oftest indbegrebet af modstand mod nytænkning, og det er immervæk, ligegyldigt hvor meget du arbejder og opsparer, svært at skabe meget mere velstand, hvis ikke du (eller andre) er innovative og tør udfordre tingenes tilstand. Demokrati er ikke nogen specielt værdig gud, men det er stadig for mig svært at forstå, præcis hvorfor jeg skal være specielt entusiastisk mht. religioner, der prædiker, hvordan man skal leve sit liv, og især på de områder der ligger uden for dine 5 punkter – morale; hvorfor må – for eksempel – homoseksuelle ikke gifte sig? Det er ikke særligt liberalt. Jeg ved godt, at det er ret så svært for homoseksuelle at få børn, som er et af religionens mål, men det gør det ikke mere legitimt i mine øjne, at præster, imamer, rabbinere, osv., føler, at de skal bestemme over andres livsstil. Ej heller skal nogen som helst bestemme, om jeg må have sex før ægteskab, det kan kun jeg selv afgøre.
At videnskaben ikke har givet fornuftige nok svar, betyder ikke, at den ikke kan svare på et tidspunkt – i modsætning til religionen, er videnskaben ikke bange for at indrømme, at den ikke ved alt, har svar på alt, eller kan forklare alt, der findes… til gengæld leder den efter svar, i modsætning til organiseret religion, der af natur er ret så fastlåst i sine synspunkter.
Ligegyldigt hvilke gode tiltag religion har stået for, og hvor gode borgere religiøse må være, så føler jeg stadig, at jeg er i min gode ret til at være skeptisk over for både deres gud(er) og deres trosretninger. Det kan vel næppe være tilfældigt, at der kom enorme fremskridt i levestandard efterhånden som religion slap sit tag.
Spørgsmålet er så om religionen faktisk har sluppet sit tag, og ikke blot har fået andre udtryk og former, for synderligt visere er vi ikke just blevet; og ateisme er i sagens natur ligeså dogmatisk, som andre “guder”. Det mest rationelle og samtidig mest ydmyge man kan gøre, er vel at stille sig undrende og spørgende, og dermed forstå sig selv som agnostiker.
Spørgsmålet er så om religionen faktisk har sluppet sit tag, og ikke blot har fået andre udtryk og former, for synderligt visere er vi ikke just blevet; og ateisme er i sagens natur ligeså dogmatisk, som andre “guder”. Det mest rationelle og samtidig mest ydmyge man kan gøre, er vel at stille sig undrende og spørgende, og dermed forstå sig selv som agnostiker.
Kære alle
Tak for roserne og kommentarerne.
@ Mander:
Jeg er i det store hele enig med dig og ønsker blot – endnu engang – at understrege, at jeg ikke på nogen måde ønsker at forherlige religion. Efter min mening kører diskussionen for ofte i den ateistiske grøft i libertarianske cirkler. Jeg ønsker ikke, at den skal bringes over i den religiøse grøft – blot ind på midten… 🙂
Et sted er jeg dog lodret uenig med dig. Du skriver, at “der kom enorme fremskridt i levestandarden efterhånden, som religion slap sit tag”. Efter min mening slap religionen først for alvor sit tab – dvs. var ikke længere mere eller mindre udtrykt i mainstreamkultur – i forbindelse med studenteroprøret, men for argumentets skyld kan jeg gå med til, at det skete allerede under Anden eller sågar Første Verdenskrig. Men en meget væsentlig den af velstandsstigningen havde allerede fundet sted i 1800-tallet – under den Industrielle Revolution.
Kære alle
Tak for roserne og kommentarerne.
@ Mander:
Jeg er i det store hele enig med dig og ønsker blot – endnu engang – at understrege, at jeg ikke på nogen måde ønsker at forherlige religion. Efter min mening kører diskussionen for ofte i den ateistiske grøft i libertarianske cirkler. Jeg ønsker ikke, at den skal bringes over i den religiøse grøft – blot ind på midten… 🙂
Et sted er jeg dog lodret uenig med dig. Du skriver, at “der kom enorme fremskridt i levestandarden efterhånden, som religion slap sit tag”. Efter min mening slap religionen først for alvor sit tab – dvs. var ikke længere mere eller mindre udtrykt i mainstreamkultur – i forbindelse med studenteroprøret, men for argumentets skyld kan jeg gå med til, at det skete allerede under Anden eller sågar Første Verdenskrig. Men en meget væsentlig den af velstandsstigningen havde allerede fundet sted i 1800-tallet – under den Industrielle Revolution.
Med “efterhånden som religion slap sit tag” mener jeg ikke en så udbredt sekularisme, som der efterhånden er i samfundet – jeg mener ganske enkelt, at efterhånden som flere og flere begyndte at stille spørgsmålstegn ved de fastsatte, religiøse dogmer, så kom velstanden også helt af sig selv, efterhånden som folk lod tankerne få frit spil. Selv den mest grundlæggende videnskab blev jo holdt nede af dem, der sad på den åndelige magt, jf. Galileo (nogle ville måske påstå, at det er et problem med den katolske kirke, men jeg køber ikke, at det er et problem, som kun relaterer sig til den kirke).
Mht. hvorvidt det er det smarteste at forblive agnostiker, så vælger jeg at tro på, at man ikke behøver at lukke sit sind af, blot fordi man forbinder sig med teisme eller ateisme – at jeg er ateist, betyder jo ikke, at jeg ikke fortsat ønsker, at videnskaben skal finde bedre (og helst påviselige) teorier; og derfor skal jeg gerne indrømme et evt. nederlag, men det kræver, at jeg ser nogle – for mig – logiske, sammenhængende beviser for, at der findes en/flere gud(er)… ellers vil jeg som udgangspunkt mene, at jeg ikke ser nogen grund til at tro på hverken Gud, Buddha eller the Flying Spaghetti Monster. 🙂
PS: Nu må vi se, hvad CERN kommer frem til – måske de finder ud af noget nyt, måske ikke, men man prøver da så godt man kan. 🙂
Med “efterhånden som religion slap sit tag” mener jeg ikke en så udbredt sekularisme, som der efterhånden er i samfundet – jeg mener ganske enkelt, at efterhånden som flere og flere begyndte at stille spørgsmålstegn ved de fastsatte, religiøse dogmer, så kom velstanden også helt af sig selv, efterhånden som folk lod tankerne få frit spil. Selv den mest grundlæggende videnskab blev jo holdt nede af dem, der sad på den åndelige magt, jf. Galileo (nogle ville måske påstå, at det er et problem med den katolske kirke, men jeg køber ikke, at det er et problem, som kun relaterer sig til den kirke).
Mht. hvorvidt det er det smarteste at forblive agnostiker, så vælger jeg at tro på, at man ikke behøver at lukke sit sind af, blot fordi man forbinder sig med teisme eller ateisme – at jeg er ateist, betyder jo ikke, at jeg ikke fortsat ønsker, at videnskaben skal finde bedre (og helst påviselige) teorier; og derfor skal jeg gerne indrømme et evt. nederlag, men det kræver, at jeg ser nogle – for mig – logiske, sammenhængende beviser for, at der findes en/flere gud(er)… ellers vil jeg som udgangspunkt mene, at jeg ikke ser nogen grund til at tro på hverken Gud, Buddha eller the Flying Spaghetti Monster. 🙂
PS: Nu må vi se, hvad CERN kommer frem til – måske de finder ud af noget nyt, måske ikke, men man prøver da så godt man kan. 🙂
Hej David,
Der er vel to typer religiøse: De religiøse, der er politisk liberale, og de religiøse, der er politisk socialistiske. De første vil det frie samfund, så det er fint.
Den anden gruppe, som kan være Kristendemokraterne eller Hizb-ut Tahrir eller noget tredje, må vi antage har deres politiske overbevisning som en følge af religionen – ikke omvendt. Og så er der vel to måder at argumentere overfor dem på: Enten kan man argumentere for, at de bør bruge fornuften og indse, at deres religion ikke er sand og stole på, at den samme fornuft vil lede dem til at blive liberale. Eller også kan man gøre, som du vist og andre vil, og argumentere for at de i kraft af deres religion skal blive politisk liberale.
Udelukker den ene den anden?
Hej David,
Der er vel to typer religiøse: De religiøse, der er politisk liberale, og de religiøse, der er politisk socialistiske. De første vil det frie samfund, så det er fint.
Den anden gruppe, som kan være Kristendemokraterne eller Hizb-ut Tahrir eller noget tredje, må vi antage har deres politiske overbevisning som en følge af religionen – ikke omvendt. Og så er der vel to måder at argumentere overfor dem på: Enten kan man argumentere for, at de bør bruge fornuften og indse, at deres religion ikke er sand og stole på, at den samme fornuft vil lede dem til at blive liberale. Eller også kan man gøre, som du vist og andre vil, og argumentere for at de i kraft af deres religion skal blive politisk liberale.
Udelukker den ene den anden?
Tja, hvor skal jeg starte… At fokusere på det gode i religion er vel ligesom at fokusere på det gode i demokrati. Så kan du indvende, at demokrati blot er et valgsystem, hvor dens tilhængere har annekteret en masse gode idéer. Det har religion dog også. INGEN af de gode ting ved religion, kræver at man er religiøs for at have dem, eller for at udføre disse idéer (se også Hitchens’ udfordring). Når du skriver at ”[e]n betydelig del af den liberalistiske idehistorie stammer fra tider, hvor den kristne tro dominerede Europa, og hvor de negative frihedsrettigheder, som udgør kernen i det liberalistiske verdensbillede sås som værende direkte resultater af menneskets eksistens som ”guds børn” (jf. eksempelvis den amerikanske uafhængighedserklæring)”, så er det et fattigt forsvar. Det er svært at vide, hvor mange af de originale liberalistiske tænkere, der vitterlig var religiøse, eller om de blot udgav sig for at være det, for ellers ville de ikke blive anerkendte (Lidt ligesom diverse meningsdannere der i dag heller aldrig ville vedstå at være anarkister). Du begår samtidig en non sequitur, når du skriver: ”Idet skaberen havde skænket én livet, ville det være ugudeligt, at andre tog ens liv (eller at man selv gjorde det). Følgelig ejer man derfor også sin egen krop, og deraf følger også retten til frugterne af ens arbejde…” Hvorfor ejer ikke skaberen ens krop og frugterne af ens arbejde, når nu det er denne, som har skabt én?
Dit ærinde her er muligvis at pege på, at mange gode tænkere var religiøse. Du skriver: ”Der er blot en tendens til at fokusere klart mere på de negative følger af religion i libertarianske cirkler. Derved risikerer man at udelukke en del mennesker, for hvem religion spiller en væsentlig rolle.” Til det er der jo blot at sige, at mange gode tænkere var demokrater (og samtidigt ateister). Man kunne med rette omskrive din sætning på følgende vis: ”Der er blot en tendens til at fokusere klart mere på de negative følger af demokrati i libertarianske cirkler. Derved risikerer man at udelukke en del mennesker, for hvem demokrati spiller en væsentlig rolle.” Jeg har endnu ikke oplevet dig skrive et forsvar for demokrati.
Til dine fem punkter, må det igen nævnes, at ingen af dem nødvendiggør religion for at blive udøvet. Til dit femte punkt [Tidspræferencerate] har jeg dette at sige: Én af de mere succesfulde religioner er kristendommen. Jeg hørt set kristendommen fortolket til alt lige fra anarkisme til socialisme, men skulle man tage Jesus ord for givet, som de står i biblen (hvad jeg antager en del kristne gør), så er Matthæus 6:34 interessant: ”Bekymrer eder derfor ikke for den Dag i Morgen”. Så meget for lav tidspræferencerate.
Well, dette var blot nogle af de kritikpunkter jeg har. Følgende er dog spot on og godt skrevet: ”De fleste mennesker har i dag glemt evnen til at tænke selv og adopterer gladelig enhver forestilling om godt og ondt fra Folketinget eller andre folkevalgte institutioner. Og lykkes det ikke politikerne at få os til at accepterer deres latterlige ideer det ene år, gennemfører de i samfundet institutionelle ændringer, som understøtter ideen og de mennesker, som synes godt om den, og gradvist bliver deres ideer derfor en del af vores tankesæt alligevel.” Enig.
Tja, hvor skal jeg starte… At fokusere på det gode i religion er vel ligesom at fokusere på det gode i demokrati. Så kan du indvende, at demokrati blot er et valgsystem, hvor dens tilhængere har annekteret en masse gode idéer. Det har religion dog også. INGEN af de gode ting ved religion, kræver at man er religiøs for at have dem, eller for at udføre disse idéer (se også Hitchens’ udfordring). Når du skriver at ”[e]n betydelig del af den liberalistiske idehistorie stammer fra tider, hvor den kristne tro dominerede Europa, og hvor de negative frihedsrettigheder, som udgør kernen i det liberalistiske verdensbillede sås som værende direkte resultater af menneskets eksistens som ”guds børn” (jf. eksempelvis den amerikanske uafhængighedserklæring)”, så er det et fattigt forsvar. Det er svært at vide, hvor mange af de originale liberalistiske tænkere, der vitterlig var religiøse, eller om de blot udgav sig for at være det, for ellers ville de ikke blive anerkendte (Lidt ligesom diverse meningsdannere der i dag heller aldrig ville vedstå at være anarkister). Du begår samtidig en non sequitur, når du skriver: ”Idet skaberen havde skænket én livet, ville det være ugudeligt, at andre tog ens liv (eller at man selv gjorde det). Følgelig ejer man derfor også sin egen krop, og deraf følger også retten til frugterne af ens arbejde…” Hvorfor ejer ikke skaberen ens krop og frugterne af ens arbejde, når nu det er denne, som har skabt én?
Dit ærinde her er muligvis at pege på, at mange gode tænkere var religiøse. Du skriver: ”Der er blot en tendens til at fokusere klart mere på de negative følger af religion i libertarianske cirkler. Derved risikerer man at udelukke en del mennesker, for hvem religion spiller en væsentlig rolle.” Til det er der jo blot at sige, at mange gode tænkere var demokrater (og samtidigt ateister). Man kunne med rette omskrive din sætning på følgende vis: ”Der er blot en tendens til at fokusere klart mere på de negative følger af demokrati i libertarianske cirkler. Derved risikerer man at udelukke en del mennesker, for hvem demokrati spiller en væsentlig rolle.” Jeg har endnu ikke oplevet dig skrive et forsvar for demokrati.
Til dine fem punkter, må det igen nævnes, at ingen af dem nødvendiggør religion for at blive udøvet. Til dit femte punkt [Tidspræferencerate] har jeg dette at sige: Én af de mere succesfulde religioner er kristendommen. Jeg hørt set kristendommen fortolket til alt lige fra anarkisme til socialisme, men skulle man tage Jesus ord for givet, som de står i biblen (hvad jeg antager en del kristne gør), så er Matthæus 6:34 interessant: ”Bekymrer eder derfor ikke for den Dag i Morgen”. Så meget for lav tidspræferencerate.
Well, dette var blot nogle af de kritikpunkter jeg har. Følgende er dog spot on og godt skrevet: ”De fleste mennesker har i dag glemt evnen til at tænke selv og adopterer gladelig enhver forestilling om godt og ondt fra Folketinget eller andre folkevalgte institutioner. Og lykkes det ikke politikerne at få os til at accepterer deres latterlige ideer det ene år, gennemfører de i samfundet institutionelle ændringer, som understøtter ideen og de mennesker, som synes godt om den, og gradvist bliver deres ideer derfor en del af vores tankesæt alligevel.” Enig.
Jeg synes at det er en konstruktiv artikel der i hvert fald er mere liberalt indstillet end mange ateister giver udtryk for at være. Omend jeg ikke ved om det saglige indhold holder helt hjem.
De 5 succes kriterier for en religion, hvor har du dem fra, er dine egne konklusioner eller har du taget dem et sted fra.
Det er kun “do good” og “taknemmelighed” som jeg mener er holdbare. Og så synes jeg at tidspræferencerate er et mærkeligt ord for moral.
Når man kommer til valget af religion, så udelukker jeg som regel ej, fordi alle mennesker er religiøse på et eller andet plan. Så er der sådanset frit slag. Man kan tage en af de kendte, genopfinde asertroen, eller opfinde sin helt egen. Det sidste kan man sige at Grossbøl gjorde, men simpel embedsklæberi gjorde at han blev i folkekirken.
Men jeg mener at det er vigtigt at man rent faktisk vælger sig en religion med substans i. Ellers kommer man ud i hovmod. Det vil sige at man tror at man selv kan definere moralen uafhængigt af alt andet. Pludseligt så legimiterer man overgreb mod andre mennesker med sit eget regelsæt.
Dermed ikke sagt at eksisterende religioner ikke kan legimitere nøjagtigt de samme ting, blot de fejlfortolkes nok. Derfor er det ikke ligegyldigt hvilken religion man vælger.
Jeg har valgt fortsat at være kristen, fordi man skal direkte lyve lodret om hvad der står i det ny testamente for at legimitere drab og tvang ud fra kristendommen. Og dertil kommer tilgivelsesbegrebet der gør at jeg kan leve mit liv nøjagtigt som jeg vil.
@Mander, i stedet for at spørge hvorfor homoseksuelle ikke må gifte sig, så spørg hellere hvorfor der overhovedet er noget det hedder et ægteskab. Ægteskaber er i bund og grund statslige konstruktioner.
Jeg synes at det er en konstruktiv artikel der i hvert fald er mere liberalt indstillet end mange ateister giver udtryk for at være. Omend jeg ikke ved om det saglige indhold holder helt hjem.
De 5 succes kriterier for en religion, hvor har du dem fra, er dine egne konklusioner eller har du taget dem et sted fra.
Det er kun “do good” og “taknemmelighed” som jeg mener er holdbare. Og så synes jeg at tidspræferencerate er et mærkeligt ord for moral.
Når man kommer til valget af religion, så udelukker jeg som regel ej, fordi alle mennesker er religiøse på et eller andet plan. Så er der sådanset frit slag. Man kan tage en af de kendte, genopfinde asertroen, eller opfinde sin helt egen. Det sidste kan man sige at Grossbøl gjorde, men simpel embedsklæberi gjorde at han blev i folkekirken.
Men jeg mener at det er vigtigt at man rent faktisk vælger sig en religion med substans i. Ellers kommer man ud i hovmod. Det vil sige at man tror at man selv kan definere moralen uafhængigt af alt andet. Pludseligt så legimiterer man overgreb mod andre mennesker med sit eget regelsæt.
Dermed ikke sagt at eksisterende religioner ikke kan legimitere nøjagtigt de samme ting, blot de fejlfortolkes nok. Derfor er det ikke ligegyldigt hvilken religion man vælger.
Jeg har valgt fortsat at være kristen, fordi man skal direkte lyve lodret om hvad der står i det ny testamente for at legimitere drab og tvang ud fra kristendommen. Og dertil kommer tilgivelsesbegrebet der gør at jeg kan leve mit liv nøjagtigt som jeg vil.
@Mander, i stedet for at spørge hvorfor homoseksuelle ikke må gifte sig, så spørg hellere hvorfor der overhovedet er noget det hedder et ægteskab. Ægteskaber er i bund og grund statslige konstruktioner.
@Kjeld Flarup
At staten har konstrueret ægteskabet, betyder jo ikke, at man skal ignorere omstændighederne, som de er i dag – og i dag blokerer de religiøse jo i høj grad (mange steder i USA, fx) for, at homoseksuelle kan opnå de samme vilkår som almindelige ægtepar; at staten er af det onde, gør jo ikke, at kirken kan sige sig fri for at gøre ondt værre – “two wrongs don’t make a right”. Men jeg vil da absolut give dig ret i, at det ikke angår nogen som helst andre, hvem man ønsker at leve sammen med, men derfor vil jeg stadig gerne se på sagernes tilstand pt.
“Men jeg mener at det er vigtigt at man rent faktisk vælger sig en religion med substans i. Ellers kommer man ud i hovmod. Det vil sige at man tror at man selv kan definere moralen uafhængigt af alt andet. Pludseligt så legimiterer man overgreb mod andre mennesker med sit eget regelsæt.”
At jeg er ateist, betyder jo vel ikke, at jeg har tænkt mig at rende over og tisse på dig, hvis jeg ser dig i Århus Midtby – så længe man ikke trænger ind på andres frihed, står det jo én frit for at vælge sin egen moral… og jeg vil altså vove at påstå, at selv uden religion, ligger det lige til højrebenet for enhvert almindeligt, socialt fungerende individ ikke at rende rundt og tisse på folk – i hvert fald ikke, hvis man fortsat ønsker at have venner og bekendte. 🙂
@Kjeld Flarup
At staten har konstrueret ægteskabet, betyder jo ikke, at man skal ignorere omstændighederne, som de er i dag – og i dag blokerer de religiøse jo i høj grad (mange steder i USA, fx) for, at homoseksuelle kan opnå de samme vilkår som almindelige ægtepar; at staten er af det onde, gør jo ikke, at kirken kan sige sig fri for at gøre ondt værre – “two wrongs don’t make a right”. Men jeg vil da absolut give dig ret i, at det ikke angår nogen som helst andre, hvem man ønsker at leve sammen med, men derfor vil jeg stadig gerne se på sagernes tilstand pt.
“Men jeg mener at det er vigtigt at man rent faktisk vælger sig en religion med substans i. Ellers kommer man ud i hovmod. Det vil sige at man tror at man selv kan definere moralen uafhængigt af alt andet. Pludseligt så legimiterer man overgreb mod andre mennesker med sit eget regelsæt.”
At jeg er ateist, betyder jo vel ikke, at jeg har tænkt mig at rende over og tisse på dig, hvis jeg ser dig i Århus Midtby – så længe man ikke trænger ind på andres frihed, står det jo én frit for at vælge sin egen moral… og jeg vil altså vove at påstå, at selv uden religion, ligger det lige til højrebenet for enhvert almindeligt, socialt fungerende individ ikke at rende rundt og tisse på folk – i hvert fald ikke, hvis man fortsat ønsker at have venner og bekendte. 🙂
Artiklens intention er sympatisk, men jeg er ikke sikker på, at synspunktet holder. I forlængelse af Jan Madsens kommentar vil jeg sige, at når man begrunder en religion ud fra dens sociale nytte og ikke ud fra dens immanente sandhedsværdi, underordner man Gud et menneskeligt program og gør religionen til et socialt instrument. Det er samme tankegang, som en del kristne SFere udtrykker.
Den idehistoriske analyse kan næppe gennemføres som et årsags-virkningsforhold. Hele emnet er for komplekst. Nogle vil f.eks. sige, at lighedstænkningen kommer fra en af de tre Abrahamsreligioner eller fra alle, men samfund, der forsøger at leve i overensstemmelse med disse religioners skrifter, er ikke ligefrem præget af lighed. Det vil derfor være langt mere indlysende at se lighed som en virkning af pengeøkonomi (min mønt er lige så god som din, eller som Kurt Thorsens 12-årsopgave på Steiner-skolen hed “Penge lugter ikke”.)
Hvis liberale forsøger at mistænkeliggøre religion, prøver de måske at få liberalismen til at sige mere, end den behøver. I hvert fald ser jeg ikke nogen modsætning.
Min egen indstilling er, at jeg er ikke-troende. Dvs. jeg har beskæftiget mig med den kristne forkyndelse og tror ikke. ( Men jeg er hverken ateist eller agnostiker, for jeg finder begge positioner for teoretiske, næsten pseudo-religiøse.)
Kjelds ord om sit liv med tilgivelsen lyder bekymrende. Du synder vel ikke på nåden?
Artiklens intention er sympatisk, men jeg er ikke sikker på, at synspunktet holder. I forlængelse af Jan Madsens kommentar vil jeg sige, at når man begrunder en religion ud fra dens sociale nytte og ikke ud fra dens immanente sandhedsværdi, underordner man Gud et menneskeligt program og gør religionen til et socialt instrument. Det er samme tankegang, som en del kristne SFere udtrykker.
Den idehistoriske analyse kan næppe gennemføres som et årsags-virkningsforhold. Hele emnet er for komplekst. Nogle vil f.eks. sige, at lighedstænkningen kommer fra en af de tre Abrahamsreligioner eller fra alle, men samfund, der forsøger at leve i overensstemmelse med disse religioners skrifter, er ikke ligefrem præget af lighed. Det vil derfor være langt mere indlysende at se lighed som en virkning af pengeøkonomi (min mønt er lige så god som din, eller som Kurt Thorsens 12-årsopgave på Steiner-skolen hed “Penge lugter ikke”.)
Hvis liberale forsøger at mistænkeliggøre religion, prøver de måske at få liberalismen til at sige mere, end den behøver. I hvert fald ser jeg ikke nogen modsætning.
Min egen indstilling er, at jeg er ikke-troende. Dvs. jeg har beskæftiget mig med den kristne forkyndelse og tror ikke. ( Men jeg er hverken ateist eller agnostiker, for jeg finder begge positioner for teoretiske, næsten pseudo-religiøse.)
Kjelds ord om sit liv med tilgivelsen lyder bekymrende. Du synder vel ikke på nåden?
Angående diskussionen om hvornår religionen slap sit tag kan man også vælge 1517. Og derefter se hvordan det gik de protestantiske lande fremfor de katolske, eller muslimske for den sags skyld.
Spørgsmålet er så hvor meget religionen slap sit tag, al den stund at det jo var en reformation. Altså man vendte tilbage til udgangspunktet, hvis nogen ellers ved hvad det egentligt er.
Det som der i bund og grund var den store revolution var at religionen mistede det meste af sin direkte magt. Altså en form for adskillelse af kirke og statsmagt.
@mander
Når jeg tænker på overgreb, så tænker jeg mere på kollektivistiske overgreb. Her synes jeg der er værd at bemærke at det 20’ende århundredes store overgreb blev begået af “atetistiske” systemer eller systemer hvor religionen spiller en ubetydelig rolle.
Det er rigtigt nok at som enkeltindivid, så har mennesket en naturlig forståelse for moral. Men når mennesker bliver kollektive, så forsvinder den.
Angående diskussionen om hvornår religionen slap sit tag kan man også vælge 1517. Og derefter se hvordan det gik de protestantiske lande fremfor de katolske, eller muslimske for den sags skyld.
Spørgsmålet er så hvor meget religionen slap sit tag, al den stund at det jo var en reformation. Altså man vendte tilbage til udgangspunktet, hvis nogen ellers ved hvad det egentligt er.
Det som der i bund og grund var den store revolution var at religionen mistede det meste af sin direkte magt. Altså en form for adskillelse af kirke og statsmagt.
@mander
Når jeg tænker på overgreb, så tænker jeg mere på kollektivistiske overgreb. Her synes jeg der er værd at bemærke at det 20’ende århundredes store overgreb blev begået af “atetistiske” systemer eller systemer hvor religionen spiller en ubetydelig rolle.
Det er rigtigt nok at som enkeltindivid, så har mennesket en naturlig forståelse for moral. Men når mennesker bliver kollektive, så forsvinder den.
@Bo Nake
Hvis dit øje forarger dig så riv det ud.
Vi mennesker er per definition syndere, og der er ingen forskel på om vi lave store eller små synder.
@Bo Nake
Hvis dit øje forarger dig så riv det ud.
Vi mennesker er per definition syndere, og der er ingen forskel på om vi lave store eller små synder.
At der findes tilgivelse, er jo ikke det samme som et frikort til at synde: synd nu og få tilgivelse senere.
Opfordringen til at rive sit øje ud betyder, at den kristne faktisk ikke kan leve i verden, som vi kender den. (Sml. den kristne børnesang:”Lille øje pas på, hvad du ser”.) Origenes (3.årh.) grublede over det sted, du nævner, og da han hellere ville gå ind i Himmerige uden et lem, end at komme i Helvede med alle sine lemmer i behold, kastrerede han sig selv. Det var først, da han var blevet en gammel mand, at han indså, at stedet ikke skulle tages bogstaveligt men i overført betydning. Sml. også at Jesus siger til en synderinde efter, at han har tilgivet hende: “Synd ikke mere!”. Der er ikke nogen luderromantik i kristendommen.
At der findes tilgivelse, er jo ikke det samme som et frikort til at synde: synd nu og få tilgivelse senere.
Opfordringen til at rive sit øje ud betyder, at den kristne faktisk ikke kan leve i verden, som vi kender den. (Sml. den kristne børnesang:”Lille øje pas på, hvad du ser”.) Origenes (3.årh.) grublede over det sted, du nævner, og da han hellere ville gå ind i Himmerige uden et lem, end at komme i Helvede med alle sine lemmer i behold, kastrerede han sig selv. Det var først, da han var blevet en gammel mand, at han indså, at stedet ikke skulle tages bogstaveligt men i overført betydning. Sml. også at Jesus siger til en synderinde efter, at han har tilgivet hende: “Synd ikke mere!”. Der er ikke nogen luderromantik i kristendommen.
Nej, det er ikke et frikort til at synde, men til at leve et naturligt liv som mennesker nu en gang lever sit liv.
Nej, det er ikke et frikort til at synde, men til at leve et naturligt liv som mennesker nu en gang lever sit liv.
6) og vigtigst af alle underkastelse, underkastelse af individet overfor religionens principper, dogmer og autoriteter, de kn ikke bestrides, man må ikke sætte spørgsmål ved dem.
Og ja, jeg er fuldstændig enig med at der findes mange andre religioner (uden guder) her i verden, herhjemme er velfærd nok en mere udbredt religion end folkekirken ;)) tilsvarende med den danske model, fædrelandet, at vi er bedre end andre, den danske model, intolerance mm.
Disse religioner er jo i deres natur mindst lige så totalitære som islam.
Men jeg vil i øvrigt anbefale alle at læse Meslier’s ateistiske testamente, som frit kan downloades fra Gutenbergprojektets hjemmeside.
Jeg vil antage at vi begge er ateister, jeg tror blot på en Gud mindre end dig.
Når du ser på de argumenter som du benytter imod andres guder, vil du indse sandheden af mit udsagn…..
6) og vigtigst af alle underkastelse, underkastelse af individet overfor religionens principper, dogmer og autoriteter, de kn ikke bestrides, man må ikke sætte spørgsmål ved dem.
Og ja, jeg er fuldstændig enig med at der findes mange andre religioner (uden guder) her i verden, herhjemme er velfærd nok en mere udbredt religion end folkekirken ;)) tilsvarende med den danske model, fædrelandet, at vi er bedre end andre, den danske model, intolerance mm.
Disse religioner er jo i deres natur mindst lige så totalitære som islam.
Men jeg vil i øvrigt anbefale alle at læse Meslier’s ateistiske testamente, som frit kan downloades fra Gutenbergprojektets hjemmeside.
Jeg vil antage at vi begge er ateister, jeg tror blot på en Gud mindre end dig.
Når du ser på de argumenter som du benytter imod andres guder, vil du indse sandheden af mit udsagn…..
@ Kjeld. Vil du virkeligt kalde det synd? Så har kirken godt nok slået af på kravene siden Augustins tid. Læs 3. bog i hans Bekendelser; dér hvor han kommer til Karthago, en by “sydende af lastefuld sex fra alle sider.” Augustin er stor om synd, fordi han selv gjorde et grundigt forarbejde. (Inden han blev omvendt, bad han: “Herre, skænk mig kyskhed, men ikke lige nu”, og hans iagttagelser om syndens æstetik vil stadig kunne inspirere designere.) Synd er først og fremmest hovmod, at ville leve uden Gud og at tilsidesætte medmennesket, og dernæst liderlighed eller begær.
Men at det skulle være syndigt at ville leve livet ud fra sin egen forståelse og interesse, giver kun mening ud fra en forudgiven kristen diskurs, dvs. kristendommen skaber først selv den sygdom, som den så siden tilbyder et lægemiddel (tilgivelse) for. Dvs. glem kristendommens sprog, og problemet forsvinder.
Det, du skriver, svarer til P.G. Lindhardts teologi, og hans prædikener er bestemt stadig værd at læse, men behøver vi virkeligt omvejen over kristendommen for at kunne leve et naturligt liv uden anger?
I dag er kristendommen i vesten blevet så afbleget og så reduceret (lidt pynt på linie med falmede familiefotos), at den næppe har noget at tilbyde os længere som samfund.
Det er overraskende, at flere her mener, at vi har brug for (?) religion i en eller anden form. Det tvivler jeg på. Sund fornuft og almindelig anstændighed er nok.
@ Kjeld. Vil du virkeligt kalde det synd? Så har kirken godt nok slået af på kravene siden Augustins tid. Læs 3. bog i hans Bekendelser; dér hvor han kommer til Karthago, en by “sydende af lastefuld sex fra alle sider.” Augustin er stor om synd, fordi han selv gjorde et grundigt forarbejde. (Inden han blev omvendt, bad han: “Herre, skænk mig kyskhed, men ikke lige nu”, og hans iagttagelser om syndens æstetik vil stadig kunne inspirere designere.) Synd er først og fremmest hovmod, at ville leve uden Gud og at tilsidesætte medmennesket, og dernæst liderlighed eller begær.
Men at det skulle være syndigt at ville leve livet ud fra sin egen forståelse og interesse, giver kun mening ud fra en forudgiven kristen diskurs, dvs. kristendommen skaber først selv den sygdom, som den så siden tilbyder et lægemiddel (tilgivelse) for. Dvs. glem kristendommens sprog, og problemet forsvinder.
Det, du skriver, svarer til P.G. Lindhardts teologi, og hans prædikener er bestemt stadig værd at læse, men behøver vi virkeligt omvejen over kristendommen for at kunne leve et naturligt liv uden anger?
I dag er kristendommen i vesten blevet så afbleget og så reduceret (lidt pynt på linie med falmede familiefotos), at den næppe har noget at tilbyde os længere som samfund.
Det er overraskende, at flere her mener, at vi har brug for (?) religion i en eller anden form. Det tvivler jeg på. Sund fornuft og almindelig anstændighed er nok.
Jeg mener ikke vi har brug for religion i gængs forstand, men at vi har brug for mere ydmyghed, og mere respekt for individet; og ikke have så travlt med hvad “de andre skal og ikke skal”, ismer, dogmer og utopier.
Udfordringen består i, at skabe samfundsspilleregler, som ikke unødigt dikterer individet; og her kan virkelig skæres fra.
Jeg mener ikke vi har brug for religion i gængs forstand, men at vi har brug for mere ydmyghed, og mere respekt for individet; og ikke have så travlt med hvad “de andre skal og ikke skal”, ismer, dogmer og utopier.
Udfordringen består i, at skabe samfundsspilleregler, som ikke unødigt dikterer individet; og her kan virkelig skæres fra.
@Bo
Du befries så sandelig ikke for anger, det du gør er stadigt forkert. Det er så dog en sag mellem dig og Gud og kommer ikke andre ved.
Angående hvad synd så egentligt er, så giver Jesus jo det fuldstændigt umulige bud at vi skal elske vores næste som os selv.
Dette bud kan også tolkes som at man skal være mod andre, som man ønsker andre skal være mod en selv. Hvilket så igen kan overføres til liberalismens: Enhver har frihed til at gøre lige nøjagtigt hvad han har lyst til, så længe dette ikke forhindrer andres tilsvarende frihed!
Et punkt hvor kristen moral bør give os allesammen anger, er når vi har gjort noget som gør andre ondt. Og selv en liberalist kan forsynde sig mod egne principper om frihed for andre.
Og det er jo egentligt ikke Gud vi synder imod hvis vi f.eks. er utro, det er jo andre mennesker. Og deraf indirekte forbryder vi os mod hvad Jesus har sagt.
@Bo
Du befries så sandelig ikke for anger, det du gør er stadigt forkert. Det er så dog en sag mellem dig og Gud og kommer ikke andre ved.
Angående hvad synd så egentligt er, så giver Jesus jo det fuldstændigt umulige bud at vi skal elske vores næste som os selv.
Dette bud kan også tolkes som at man skal være mod andre, som man ønsker andre skal være mod en selv. Hvilket så igen kan overføres til liberalismens: Enhver har frihed til at gøre lige nøjagtigt hvad han har lyst til, så længe dette ikke forhindrer andres tilsvarende frihed!
Et punkt hvor kristen moral bør give os allesammen anger, er når vi har gjort noget som gør andre ondt. Og selv en liberalist kan forsynde sig mod egne principper om frihed for andre.
Og det er jo egentligt ikke Gud vi synder imod hvis vi f.eks. er utro, det er jo andre mennesker. Og deraf indirekte forbryder vi os mod hvad Jesus har sagt.
@Kjeld Flarup
Det er interessant at læse din meget tidstypiske kristendomsforståelse. At kristentroen er en sag mellem Gud og den troende, er et smart udsagn, der ikke giver ret megen mening. Kristentroen fordrer jo den troendes liv og virke i forholdet til ens næste. Som kristen virker man alene til gavn for næsten og til ære for Gud – eller sådan burde det vel være?
Kierkegaard har i “kjerlighedens Gjerninger” drejet den gylnde vending, så den nu lyder: “Du skal elske dig selv, som din næste.” Det er jo vældig interessant, at man sættes i næstens sted – hvilket er den tanke Løgstrup udfolder i “Den etiske fordring”. Kants kategoriske imperativ minder måske egentlig også derom.
For den kristne gives der dog ikke en etik, men tro! Husk den første halvdel af den gyldne regel: “Du skal elske Herren af hele dit hjerte og af hele din styrke.” – et udsagn hentet direkte fra den jødiske bøn Shema (cf. 5 Mos 6,4-5). Netop forholdet til Gud, som må være forudsætnigen for anden sætingshalvdel, forhindrer, at man kan udforme en decideret kristen etik; etik er jo forholdet mellem mennesker, men kristen tro er forholdet mellem Gud, menneske og mennesker.
@Lasse Birk Olesen
Jeg kan desværre meddele, at langt størstedelen af teologistuderende (ved Århus Universitet) er SF’ere eller andet rødt. Hvordan kommunisme og kristendom kan hænge sammen undrer mig til stadighed. De venstreorienterede dyder stemmer dårligt overens med det personlige ansvar, som Jesus plæderer for. Når man overlader al omsorg og kærlighedsarbejde til institutioner, mister man en del af det at være menneskelig. Jeg har prøvet at debattere denne sag med SF’ere, men til stor frustration for dem og mig. De fattede intet.
@Kjeld Flarup
Det er interessant at læse din meget tidstypiske kristendomsforståelse. At kristentroen er en sag mellem Gud og den troende, er et smart udsagn, der ikke giver ret megen mening. Kristentroen fordrer jo den troendes liv og virke i forholdet til ens næste. Som kristen virker man alene til gavn for næsten og til ære for Gud – eller sådan burde det vel være?
Kierkegaard har i “kjerlighedens Gjerninger” drejet den gylnde vending, så den nu lyder: “Du skal elske dig selv, som din næste.” Det er jo vældig interessant, at man sættes i næstens sted – hvilket er den tanke Løgstrup udfolder i “Den etiske fordring”. Kants kategoriske imperativ minder måske egentlig også derom.
For den kristne gives der dog ikke en etik, men tro! Husk den første halvdel af den gyldne regel: “Du skal elske Herren af hele dit hjerte og af hele din styrke.” – et udsagn hentet direkte fra den jødiske bøn Shema (cf. 5 Mos 6,4-5). Netop forholdet til Gud, som må være forudsætnigen for anden sætingshalvdel, forhindrer, at man kan udforme en decideret kristen etik; etik er jo forholdet mellem mennesker, men kristen tro er forholdet mellem Gud, menneske og mennesker.
@Lasse Birk Olesen
Jeg kan desværre meddele, at langt størstedelen af teologistuderende (ved Århus Universitet) er SF’ere eller andet rødt. Hvordan kommunisme og kristendom kan hænge sammen undrer mig til stadighed. De venstreorienterede dyder stemmer dårligt overens med det personlige ansvar, som Jesus plæderer for. Når man overlader al omsorg og kærlighedsarbejde til institutioner, mister man en del af det at være menneskelig. Jeg har prøvet at debattere denne sag med SF’ere, men til stor frustration for dem og mig. De fattede intet.
@Ole Madsen
“Som kristen virker man alene til gavn for næsten og til ære for Gud – eller sådan burde det vel være?”
Både ja og nej, Jesus er så ubønbørlig i sine krav at ingen kan leve op til dem. Derfor er der kun troen på tilgivelsen tilbage.
Men pas på de positive rettigheder her. Ingen andre har i følge kristendommen krav på din næstekærlighed. Derfor er det faktisk op til enhver at finde et niveau hvor man selv føler at man gavner andre.
Og her kan en hardcore liberalistisk tankegang jo sagtens opfylde næstekærlighedskravet: http://www.180grader.dk/klumme/Boykot_Bye_nothing_day_-_Shop_til_you_drop_i_stedet.php
“De venstreorienterede dyder stemmer dårligt overens med det personlige ansvar, som Jesus plæderer for.”
Det er fordi de netop et røget lukt i fælden med de positive rettigheder.
@Ole Madsen
“Som kristen virker man alene til gavn for næsten og til ære for Gud – eller sådan burde det vel være?”
Både ja og nej, Jesus er så ubønbørlig i sine krav at ingen kan leve op til dem. Derfor er der kun troen på tilgivelsen tilbage.
Men pas på de positive rettigheder her. Ingen andre har i følge kristendommen krav på din næstekærlighed. Derfor er det faktisk op til enhver at finde et niveau hvor man selv føler at man gavner andre.
Og her kan en hardcore liberalistisk tankegang jo sagtens opfylde næstekærlighedskravet: http://www.180grader.dk/klumme/Boykot_Bye_nothing_day_-_Shop_til_you_drop_i_stedet.php
“De venstreorienterede dyder stemmer dårligt overens med det personlige ansvar, som Jesus plæderer for.”
Det er fordi de netop et røget lukt i fælden med de positive rettigheder.
@Kjeld Flarup. Du kan ikke sige, at ingen – iflg. evangeliet – har krav på min næstekærlighed. Den har næsten jo netop krav på , og hvis jeg tager buddet alvorligt, er det bestemt et krav. Men da næsten jo kun kan være en næste for mig, er det også kun mig, der kan udlægge kravet. Næsten kan ikke gøre det, for så indtager han jo min plads.
Derfor har du helt ret i , at næstekærlighed ikke kan udmøntes i særlige rettigheder eller være en del af et politisk program.
@Kjeld Flarup. Du kan ikke sige, at ingen – iflg. evangeliet – har krav på min næstekærlighed. Den har næsten jo netop krav på , og hvis jeg tager buddet alvorligt, er det bestemt et krav. Men da næsten jo kun kan være en næste for mig, er det også kun mig, der kan udlægge kravet. Næsten kan ikke gøre det, for så indtager han jo min plads.
Derfor har du helt ret i , at næstekærlighed ikke kan udmøntes i særlige rettigheder eller være en del af et politisk program.
Hvis man læser “næsten” som det vilkårlige medmenneske du kommer i berøring med – og det er ikke nogen specielt langt ude tolkning, men heller ikke den eneste – så er næstekærlighedskravet universielt og fint foreneligt med et politisk program…
Hvis man læser “næsten” som det vilkårlige medmenneske du kommer i berøring med – og det er ikke nogen specielt langt ude tolkning, men heller ikke den eneste – så er næstekærlighedskravet universielt og fint foreneligt med et politisk program…
Næstekærlighedsbudet er universelt, men da næsten er et bestemt individ, og da det er mig, der skal udlægge det, og ikke en gruppe, politisk eller filantropisk, er det hinsides et kollektivt program.
F.eks. er det en misforståelse at ville forvalte budet gennem tiltag som f.eks. Operation Dagsværk.
Næstekærlighedsbudet er universelt, men da næsten er et bestemt individ, og da det er mig, der skal udlægge det, og ikke en gruppe, politisk eller filantropisk, er det hinsides et kollektivt program.
F.eks. er det en misforståelse at ville forvalte budet gennem tiltag som f.eks. Operation Dagsværk.
Enig Bo.
Men for mig er næsten den jeg møder på min vej. Hvis jeg følges med andre, så risikerer vi jo at møde den samme og subjektivt identificerer vedkommende som vores næste. Hermed mener jeg ikke kollektiv samordning udelukkes, blot fordi vi subjektivt bestemmer, hvilken vej vi går, og hvem, der er vores næste.
Enig Bo.
Men for mig er næsten den jeg møder på min vej. Hvis jeg følges med andre, så risikerer vi jo at møde den samme og subjektivt identificerer vedkommende som vores næste. Hermed mener jeg ikke kollektiv samordning udelukkes, blot fordi vi subjektivt bestemmer, hvilken vej vi går, og hvem, der er vores næste.
Ja, men jeg har tænkt over, hvorfor vi forholder os til det problem. Jeg forstår, at Kjeld Flarup, Ole Madsen og andre naturligvis gør det som kristne. Men hvorfor er det også interessant eller måske lige frem vigtigt for ikke kristne eller ikke-bekendende kulturkristne at tænke over det?
Det kunne måske være, fordi begrebet om næsten får os til at tænke anderledes om medborgere – dvs. at vi faktisk har en næste, som vi skal (kristent sagt) eller kan (sækulariseret forstået) forholde os til som andet end et nummer i statistikken. Dvs. at mens der i begrebet om næsten ligger et bud for den kristne, ligger der i det samme begreb en indsigt eller livsmulighed for den ikke-kristne. Tager man buddet ud af den kristne sammenhæng, er det ikke længere et bud, men der er dog noget af det oprindelige tilbage i forestillingen om et umiddelbart medmenneskeligt forhold, som staten eller kollektivet ikke kender noget til.
Sådan set står jeg bedre end Kjeld og Ole, for hvor de oplever deres svigt og må bede om tilgivelse, kan jeg nøjes med et skuldertræk og et “c`est la vie.” (Jeg er altså stadig i tvivl om næste-begrebet egentlig kan kollektiviseres.)
Ja, men jeg har tænkt over, hvorfor vi forholder os til det problem. Jeg forstår, at Kjeld Flarup, Ole Madsen og andre naturligvis gør det som kristne. Men hvorfor er det også interessant eller måske lige frem vigtigt for ikke kristne eller ikke-bekendende kulturkristne at tænke over det?
Det kunne måske være, fordi begrebet om næsten får os til at tænke anderledes om medborgere – dvs. at vi faktisk har en næste, som vi skal (kristent sagt) eller kan (sækulariseret forstået) forholde os til som andet end et nummer i statistikken. Dvs. at mens der i begrebet om næsten ligger et bud for den kristne, ligger der i det samme begreb en indsigt eller livsmulighed for den ikke-kristne. Tager man buddet ud af den kristne sammenhæng, er det ikke længere et bud, men der er dog noget af det oprindelige tilbage i forestillingen om et umiddelbart medmenneskeligt forhold, som staten eller kollektivet ikke kender noget til.
Sådan set står jeg bedre end Kjeld og Ole, for hvor de oplever deres svigt og må bede om tilgivelse, kan jeg nøjes med et skuldertræk og et “c`est la vie.” (Jeg er altså stadig i tvivl om næste-begrebet egentlig kan kollektiviseres.)
@ Bo Nake
“Tager man buddet ud af den kristne sammenhæng, er det ikke længere et bud” – det er da interessant, at Løgstrup netop synes at gøre bevægelsen at tage buddet ud af den kristne sammenhæng og så gøre den almen gyldig, nemlig som en etisk fordring. Buddet forbliver et bud men på en ikke-kristen måde. Buddet er nu etisk og ikke kristent (se min tidligere skelnen mellem etik og tro).
“Sådan set står jeg bedre end Kjeld og Ole, for hvor de oplever deres svigt og må bede om tilgivelse, kan jeg nøjes med et skuldertræk og et “c`est la vie.” ”
Vi kan altid diskutere, hvem der står bedst.
Men jeg har længe overvejet, om ikke sandhedsrelativisme og den kierkegaardske resignation munder ud i nihilisme? For mig at se presser Kristi næstekærlighedsbud enhver kristen til at forholde sig. At forholde sig til Gud først og menneske så. Dermed fastholdes en sandhed – modsat når man negligerer og relativerer sin mulighed for at hjælpe et medmenneske.
@ Bo Nake
“Tager man buddet ud af den kristne sammenhæng, er det ikke længere et bud” – det er da interessant, at Løgstrup netop synes at gøre bevægelsen at tage buddet ud af den kristne sammenhæng og så gøre den almen gyldig, nemlig som en etisk fordring. Buddet forbliver et bud men på en ikke-kristen måde. Buddet er nu etisk og ikke kristent (se min tidligere skelnen mellem etik og tro).
“Sådan set står jeg bedre end Kjeld og Ole, for hvor de oplever deres svigt og må bede om tilgivelse, kan jeg nøjes med et skuldertræk og et “c`est la vie.” ”
Vi kan altid diskutere, hvem der står bedst.
Men jeg har længe overvejet, om ikke sandhedsrelativisme og den kierkegaardske resignation munder ud i nihilisme? For mig at se presser Kristi næstekærlighedsbud enhver kristen til at forholde sig. At forholde sig til Gud først og menneske så. Dermed fastholdes en sandhed – modsat når man negligerer og relativerer sin mulighed for at hjælpe et medmenneske.