I gennem hele min opvækst har jeg lært, at vi er gode mennesker, fordi vi har demokrati. Vi er frie, fordi vi har demokrati. Vi er rige, fordi vi har demokrati. Vi mere kreative mennesker, fordi vi har demokrati. Vi er sikre på, at alle er glade og tilfredse, fordi vi har demokrati. Jeg har fået denne fantastiske nuancerede indsigt i demokratiets herligheder igennem en af demokratiets gartnere, som gøder jorden for fremtidige generationer: folkeskolen. Formålet med folkeskolen er at indpode ungdommen til at elske demokratiet – hvilket ses tydeligt i folkeskolens formålsparagraf (fra både 1993 såvel som 2006). Bertel Haarder har udtalt, at han ser det som sit mål med folkeskolen at bekæmpe en hver anti-demokratisk tendens i gennem folkeskolen – altså tage problemerne op med roden. Dette har manifesteret sig i, at det i dag nærmest er umuligt at kunne blive taget seriøst, hvis man sætter spørgsmålstegn ved demokratiets herligheder! Hvilket jeg dog vil gøre i denne artikel.
Vi kan starte med udgangspunkt i folkeskolens formålsparagraf, som prædiker, at de 10 års tvangsuddannelse skal oplære eleverne til medansvar, medbestemmelse eller rent ud sagt underkastelse af demokratiets beslutninger. De fleste synes denne formulering lyder fantastisk – men i sin grundlæggende form er den lige så vulgær, som hvis formålet med folkeskolen havde været at forberede ungdommen til at underkaste sig autoriteter eller for den sags skyld at lære at foragte autoriteter.
Fejlen ligger i, at målet med skolen er at indlære en bestemt normativ opfattelse af hele systemet – som værende noget universelt godt ligegyldigt hvordan det bruges. I Danmark var der forargelse over, at alle skolebøger i Irak hyldede Saddam og hans styre, men hvad er forskellen ud fra et teoretisk plan? Handler det i bund og grund ikke om simpel hjernevask i begge systemer? Nogle ville mene, at der er en enorm forskel, da Saddam jo var en ond tyran, og at vores ledere jo er valgt af os selv og dermed må være gode per se. Hvis man bruger denne argumentation, så køber man også det præmis om, at det er konsekvenserne af et system, man skal vurdere frem for det faktum, at den måde beslutningen er taget på; hvilket netop også fjerner kausal sammenhæng mellem demokrati og frihed. Det er ikke systemet som sådan, der kan være ”moralsk” godt – men derimod hvorledes det fungere på overliggende principper. Det er netop, hvad man bruger systemet til og ikke systemet i sig selv, der skal vurderes på den moralske skala.
Hvis jeg nu havde været en stor diktator i Danmark, og jeg brugte min magt til at fjerne alle reguleringer, tvangsafgifter og generelt blot øge den personlige frihed – ville det så være en ond proces? Hvis vi derimod nu rent hypotetisk forestillede os, at vi havde et demokratisk system, som brugte deres demokratiske indflydelse til at øge reguleringerne, øge tvangsinddrivelsen af kapital og generelt blot underminere den personlige frihed – er det så et godt system?
For mig er valget ikke svært, men for mange er det selve den demokratiske model, der er vigtig og ikke så meget hvilke øvrige faktorer, det forbryder sig imod. For mig er ejendomsretten/selvejerskabet det mest fundamentale princip, og derved kan jeg ikke lave et moralsk forsvar for systemer, der bryder sig herimod. For mange danskere er det mest fundamentale princip, at der er en kollektiv beslutningsproces – og derved kan der ikke laves et moralsk forsvar for principper, der modarbejder denne som f.eks. selvejerskab. Det betyder, at man dybest set kan tillade alt i et demokratisk system. Det er i orden at gøre folk til slaver og undertrykke dem – så længe 50 % af parlamentet ikke er imod det. Herved vil man kunne drage følgende slutning: hvis vi er frie, fordi vi har demokrati, og hvis vi er slaver, når vi har demokrati – så er vi frie, når vi er slaver. Herved ses de tydelige metodologiske fejlslutninger, når man kaster sig ud i denne ukritiske hyldest af demokrati per se.
Alt for ofte når jeg har angrebet det moralsk forkastelige i at leve i et samfund, hvor der sker hjernevask, tyveri og slaveri gennemtvunget af et voldsmonopol, er jeg blevet mødt med svaret: ”Hvis du ikke kan lide det, kan du bare stemme på nogle andre” – men hvori ligger det legitime i selve valget? Hvorledes kan det være, at selve beslutningsprocessen skal legitimeres ud fra en moralsk kodeks? Hvis slaverne i sin tid selv måtte vælge, om de ville være hos enten slaveejer A eller slaveejer B, ville de så pludselig være blevet frie mennesker? Hvis jeg selv må vælge, om jeg vil meldes ind i enten Moonbevægelsen eller Faderhuset, er jeg så et frit menneske? På samme måde forundres jeg over den frihed, jeg får til at vælge en administrator til et system, hvis hele eksistens jeg forkaster. Som nævnt er det netop selvejerskabet, jeg vægter højest, og herudfra kan der udledes forskellige beslutningsprocesser – det er ikke omvendt. For mig ses en indskrænkelse af mit selvejerskab ikke retfærdiggjort, fordi 50 % af en arbitrær gruppe synes det.
Hvorfor er det kun alle personer, der har opnået en tilfældigt fastsat myndighedsalder, som er blevet født i et eller andet tilfældigt område, og som stemmer til et eller andet tilfældigt valg, der må stemme om at misbruge mig og min ejendom? Hvorfor må jeg og mine venner ikke bare tage hen til en eller anden tilfældig person og så stemme os til hans ejendom? Det er fordi, hele konceptet om denne form for arbitrære demokratiske proces er illegitim på samme måde, som et hvert overfald er! Hvis demokratiet derimod var udsprunget af et logisk konsistent system, som selvejerskabet og dermed også aftale og kontraktuelle forhold, så ville det netop have sin legitimitet.
Et ægte demokratisk system handler ikke om, at jeg hvert fjerde år kan få lov til at forsøge at påvirke, hvem jeg vil have som mine diktatorer. Ægte demokrati handler derimod om at træffe sine egne valg. Når jeg kl. 03:45 køber en Cola i 7-eleven for 17,95, så stemmer jeg for, at denne butik skal holde åbent om natten og skal have kolde, usunde drikkevarer. På samme måde kan jeg stemme for, at der skal være god sundhedssikring for folk i svage kår ved at støtte det økonomisk. Jeg kan sikre mig, at folk ikke dør på gaden ved at hjælpe dem frem for at tvinge andre til at hjælpe dem. Gode gerninger kræver gode handlinger. Hvis nu vi derimod køber præmissen om, at folk vil ligge og dø på gaden, hvis vi ikke havde et flertalstyranni; så accepterer man også samtidig, at vores nuværende system er hamrende urepræsentativt! Hvis vi tror, at det, at vi stemmer, giver et bedre billede af, hvad vi i virkeligheden mener, end vores handlinger gør, så har man en grundlæggende foragt over for individet og dets frie valg og adskiller sig i bund og grund ikke væsentligt fra de værste diktatorer, som har ment, at man kunne løse problemerne bedst ved at undertrykke folk! Samtidig køber man ikke præmissen om, at andre kan have andre præference end en selv. Man stemmer netop ikke for at nå til enighed – man stemmer i håb om, at andre skal underlægges ens egne præferencer…
Hvad stemmer man på, når man sætter sit kryds i stemmeboksen? Partierne har proklameret døden over ideologierne, partimedlemmer bliver tæsket på plads for at følge deres egen overbevisning, og den typiske politiker er lige så stabil i sin overbevisning som vægten på en skuespiller. Herved virker det fuldstændig paradoksalt, at det, at jeg sætter et kryds, skulle have mere legitim magt, end at jeg træffer mine egne valg. Problemet er blot, at når man sætter det kryds, så er man med til at legitimere undertrykkelsen fra et system, som man muligvis forkaster. Derfor er målet ikke at påvirke politikere til fra den ene dag til den anden at blive de sande engle – dette løb er nok allerede kørt. Det er derimod at stoppe op og tænke over, hvordan man overhovedet kan retfærdiggøre det demokratiske system og spørge sig selv om, hvor sammenhængen mellem frihed og demokrati er? Er det direkte afledt af demokratiet – eller er det afledt af, at folk i bund og grund er, hvad man kan betragte som gode og anstændige mennesker?
Det kapitalistiske system er netop det system, der sikrer, at der er en sammenhæng mellem krav og viljen til at arbejde for disse krav. Men på samme måde har det også en indbygget risiko for, at folk frivilligt kan vælge at leve på andre måder – i modsætning nazismen, velfærdsismen, fascismen, socialismen, kommunismen og hvad det nu ellers hedder, når man vil gøre andre til slave for at få opfyldt sine egne præferencer.

Join the Conversation

144 Comments

  1. Udemærket opsummeringsopgave på gymnasieniveau. Jeg var lige ved at du havde fået fat i lidt da du begyndte at skrive om diktatorer, men du formåede ikke at fremhæve hvor overlegen et demokrati i forhold til diktatur i diciplinen totalkontrol og ensretning af befolkningen
    ”Demokrati er den dårligste styreform, bortset fra alle andre der er prøvet”, sagde Churchill engang. Her tog han alså fejl, der er et bedre system til at styre samfundet, nemlig Laizzes Faire.
    Men det udelukker dog ikke at demokrati har sin begrænsede plads til at afgøre (ikke styre) en trække praktiske ting. Langt tilbage i historien har mennesker jo mødtes på tinge og reelt afgjort nogle spørgsmål ved hjælp af en form for demokrati.

  2. Udemærket opsummeringsopgave på gymnasieniveau. Jeg var lige ved at du havde fået fat i lidt da du begyndte at skrive om diktatorer, men du formåede ikke at fremhæve hvor overlegen et demokrati i forhold til diktatur i diciplinen totalkontrol og ensretning af befolkningen
    ”Demokrati er den dårligste styreform, bortset fra alle andre der er prøvet”, sagde Churchill engang. Her tog han alså fejl, der er et bedre system til at styre samfundet, nemlig Laizzes Faire.
    Men det udelukker dog ikke at demokrati har sin begrænsede plads til at afgøre (ikke styre) en trække praktiske ting. Langt tilbage i historien har mennesker jo mødtes på tinge og reelt afgjort nogle spørgsmål ved hjælp af en form for demokrati.

  3. Jamen mange tak for det, meget fantastisk publikum på dette site hvor der den ene gang bliver beskyldt for at være for teoretisk og for mange fremmedord og den næste bliver beskyldt for at være på bamseniveau! Jeg er dog fuldstændig enig – men prøvede at tage den øvrige kritik der havde været til artikler til efterretning 😉
    Ja jeg kunne med fordel også være kommet ind på alle herlighederne ved diktaturer – f.eks. ville det måske have været nærliggende at bruge Hans Herman Hoppes hus-metafor eller lave en lang udredning af de positive effekter ved diktaturer som Monaco eller Liechtenstein… Derimod valgte jeg nu bare at tage et initialt opgør – kan dog godt prøve at lave en en opfølgende udgave hvor jeg går endnu længere – mente dog bare det var uden for denne artikels rækkevide!

  4. Jamen mange tak for det, meget fantastisk publikum på dette site hvor der den ene gang bliver beskyldt for at være for teoretisk og for mange fremmedord og den næste bliver beskyldt for at være på bamseniveau! Jeg er dog fuldstændig enig – men prøvede at tage den øvrige kritik der havde været til artikler til efterretning 😉
    Ja jeg kunne med fordel også være kommet ind på alle herlighederne ved diktaturer – f.eks. ville det måske have været nærliggende at bruge Hans Herman Hoppes hus-metafor eller lave en lang udredning af de positive effekter ved diktaturer som Monaco eller Liechtenstein… Derimod valgte jeg nu bare at tage et initialt opgør – kan dog godt prøve at lave en en opfølgende udgave hvor jeg går endnu længere – mente dog bare det var uden for denne artikels rækkevide!

  5. Hej Martin
    Jeg synes du har nogle gode pointer omkring politisk beslutningstagniing generelt, desværre drukner i et godt stykke hen ad vejen i din egen religiøse overbevisning 🙁
    Det er sandt at demokrati er en form for flertals diktatur, hvor flertallet bestemmer hvad der er ret og uret. Problemet er at indtil der er lavet regler af samfundet (og der findes magt til at opretholde de regler) er alt tilladt.
    Din såkaldte ejendomsret er jo netop kun en rgel opfundet af det demokrati du hader. Uden demokratiet (eller en anden styreform til at lave og håndhæve reglerne) ville din ejendomsret heller ikke eksistere!
    Antag følgende ekperiment (og lad mig bare slå fast at enhver form for sammenlignligning med rigtige personer, områder, insitutioner eller lignende er næsten helt utilsigtet, og at der i øvrigt ikke er nogle dyr eller mennesker der har lidt skade under produktionen af nedenstående historie):
    En gruppe mennesker (lad os kalde dem Danerne), ejer et stykke land hver, de beslutter sig for i fællesskab at oprette et firma de kalder Danmark. For virksomheden laver de et regelsæt der hedder Grundloven hvori der står hvordan arbejdsgange osv. skal defineres fremover. De beslutter ligeledes at de imellem ejerne vælger en bestyrelse som de kalder Folketinget som skal udarbejde regler for opførsel i firmaet, samt hvordan medejere der bryder reglerne skal straffes.
    De beslutter også at lade deres børn arve en del af firmaet ved fødslen, mod at børnene naturligvis underkastes firmaets regler.
    Folketinget laver en lang række regler for overskudsdeling, f.eks. noget de kalder Ejendomsret hvor bestemte ejere får brugsret til noget land, ejendom eller brugsting.
    Ovenikøbet beslutter de at lave en slags pointsystem hvor man kan tildele hinanden point (som de kalder Danske Kroner) og tillader intern handel i firmaet.
    I deres gensidige kontrakt beslutter de tillige at alle nye ejere bliver optaget på betingelse af at de accepterer de gældenede regler. Ellers mistes enhver form for ejerskab og man har ikke ret til at opholde sig på firmaets område.
    Flere år senere bliver en af ejerne gravid, og får et barn der hedder Martin. Martin vokser op som medejer og lærer at han skal rspektere firmaets regler. Som lille gør Martin som han skal, men efterhånden som martin vokser op, bliver han utilfreds med firmaets regler. Han mener f.eks. at den ejendomsret han i forhold til firmaets regler har fået, gør ham til ene ejer af de ting han har købt. Han husker ikke at det han i virkeligheden har fået tildelt af firmaet er et udlån, som kaldes ejendomsret og som giver ham visse rettigheder over firmaets ejendom. faktisk mener Martin at firmaet stjæler fra ham og ønsker slet ikke at være medejer af firmaet som har nogle helt forskruede regler. Martin mener nu at han har krav på at få nedlagt firmaet og delt det op så han og andre kan lave deres egne firmaer med deres egne regler. Problemet for Martin er bare, at reglerne i det firma han er medejer af, siger at han kun er medejer, og derfor skal overbevise størstedelen af de ca. 5,1 mio. andre ejere før han kan få opsplittet firmaet. Det mener Martin er tyveri, da han kunne lave et bedre regelsæt i sit eget firma.
    I min historie er det firmaet der ejer ALT (efter indbyrdes kontrakt mellem de oprindelige ejere af ALT hvad firmaet har), og den såkaldte ejendomsret er bare en lejeaftale mellem personen og firmaet.
    Så nu spørger jeg dig Martin, har personen i min historie nogen former for krav på at kunne tage sin del af firmaet?
    Og hvis han har en sådan ret, hvilken institution skal i et anarkokapitalistisk samfund sikre ham denne ret?

  6. Hej Martin
    Jeg synes du har nogle gode pointer omkring politisk beslutningstagniing generelt, desværre drukner i et godt stykke hen ad vejen i din egen religiøse overbevisning 🙁
    Det er sandt at demokrati er en form for flertals diktatur, hvor flertallet bestemmer hvad der er ret og uret. Problemet er at indtil der er lavet regler af samfundet (og der findes magt til at opretholde de regler) er alt tilladt.
    Din såkaldte ejendomsret er jo netop kun en rgel opfundet af det demokrati du hader. Uden demokratiet (eller en anden styreform til at lave og håndhæve reglerne) ville din ejendomsret heller ikke eksistere!
    Antag følgende ekperiment (og lad mig bare slå fast at enhver form for sammenlignligning med rigtige personer, områder, insitutioner eller lignende er næsten helt utilsigtet, og at der i øvrigt ikke er nogle dyr eller mennesker der har lidt skade under produktionen af nedenstående historie):
    En gruppe mennesker (lad os kalde dem Danerne), ejer et stykke land hver, de beslutter sig for i fællesskab at oprette et firma de kalder Danmark. For virksomheden laver de et regelsæt der hedder Grundloven hvori der står hvordan arbejdsgange osv. skal defineres fremover. De beslutter ligeledes at de imellem ejerne vælger en bestyrelse som de kalder Folketinget som skal udarbejde regler for opførsel i firmaet, samt hvordan medejere der bryder reglerne skal straffes.
    De beslutter også at lade deres børn arve en del af firmaet ved fødslen, mod at børnene naturligvis underkastes firmaets regler.
    Folketinget laver en lang række regler for overskudsdeling, f.eks. noget de kalder Ejendomsret hvor bestemte ejere får brugsret til noget land, ejendom eller brugsting.
    Ovenikøbet beslutter de at lave en slags pointsystem hvor man kan tildele hinanden point (som de kalder Danske Kroner) og tillader intern handel i firmaet.
    I deres gensidige kontrakt beslutter de tillige at alle nye ejere bliver optaget på betingelse af at de accepterer de gældenede regler. Ellers mistes enhver form for ejerskab og man har ikke ret til at opholde sig på firmaets område.
    Flere år senere bliver en af ejerne gravid, og får et barn der hedder Martin. Martin vokser op som medejer og lærer at han skal rspektere firmaets regler. Som lille gør Martin som han skal, men efterhånden som martin vokser op, bliver han utilfreds med firmaets regler. Han mener f.eks. at den ejendomsret han i forhold til firmaets regler har fået, gør ham til ene ejer af de ting han har købt. Han husker ikke at det han i virkeligheden har fået tildelt af firmaet er et udlån, som kaldes ejendomsret og som giver ham visse rettigheder over firmaets ejendom. faktisk mener Martin at firmaet stjæler fra ham og ønsker slet ikke at være medejer af firmaet som har nogle helt forskruede regler. Martin mener nu at han har krav på at få nedlagt firmaet og delt det op så han og andre kan lave deres egne firmaer med deres egne regler. Problemet for Martin er bare, at reglerne i det firma han er medejer af, siger at han kun er medejer, og derfor skal overbevise størstedelen af de ca. 5,1 mio. andre ejere før han kan få opsplittet firmaet. Det mener Martin er tyveri, da han kunne lave et bedre regelsæt i sit eget firma.
    I min historie er det firmaet der ejer ALT (efter indbyrdes kontrakt mellem de oprindelige ejere af ALT hvad firmaet har), og den såkaldte ejendomsret er bare en lejeaftale mellem personen og firmaet.
    Så nu spørger jeg dig Martin, har personen i min historie nogen former for krav på at kunne tage sin del af firmaet?
    Og hvis han har en sådan ret, hvilken institution skal i et anarkokapitalistisk samfund sikre ham denne ret?

  7. @ Kylling
    Problemet er bare at den beslutning at oprette Danmark aldrig er fundet sted frivilligt. Skat har aldrig været en frivillig leje. Det har – og vil altid være – tvang. Historisk set er staten opstået gennem de stærke som har trynet de svage.
    At dette er tilfældet betyder dog ikke at du nødvendigivis må tilslutte dig anarcho-kapitalisme. I stedet, hvis du ikke er anarcho-kapitalist – skal du argumentere for hvorfor vold nogen gange er i orden. Det kunne fx være af utilitariske hensyn eller måske moralske…

  8. @ Kylling
    Problemet er bare at den beslutning at oprette Danmark aldrig er fundet sted frivilligt. Skat har aldrig været en frivillig leje. Det har – og vil altid være – tvang. Historisk set er staten opstået gennem de stærke som har trynet de svage.
    At dette er tilfældet betyder dog ikke at du nødvendigivis må tilslutte dig anarcho-kapitalisme. I stedet, hvis du ikke er anarcho-kapitalist – skal du argumentere for hvorfor vold nogen gange er i orden. Det kunne fx være af utilitariske hensyn eller måske moralske…

  9. @Kylling
    At indgå en aftale, beror rent juridisk, at den er foretaget af to parter der har opnået accept af aftalens indhold. Grundloven er ikke en sådan aftale. Faktisk er aftaler indgået under tvang ugyldige.
    At grundlovens bestemmelser går i arv, har heller ikke nogen bindende virkning. Jeg har ikke skrevet under på grundloven, og rent aftaleretligt derfor ikke bundet af den.
    Danmark er ikke et firma, og der er så vidt jeg ved ikke nogen entydig ejer af Danmark. Hvordan kan man så tale om at man arver noget, som ingen ejer?

  10. @Kylling
    At indgå en aftale, beror rent juridisk, at den er foretaget af to parter der har opnået accept af aftalens indhold. Grundloven er ikke en sådan aftale. Faktisk er aftaler indgået under tvang ugyldige.
    At grundlovens bestemmelser går i arv, har heller ikke nogen bindende virkning. Jeg har ikke skrevet under på grundloven, og rent aftaleretligt derfor ikke bundet af den.
    Danmark er ikke et firma, og der er så vidt jeg ved ikke nogen entydig ejer af Danmark. Hvordan kan man så tale om at man arver noget, som ingen ejer?

  11. For det første:
    Ovenstående er IKKE en historisk gennemgang af hvordan staten Danmark blev oprettet – der refereres ikke til faktiske områder, firmaer eller personer, men er en historie om hvordan et firma kunne oprettes…
    @Arnoll:
    Jeg beskriver på intet tidspunkt at nogen betaler skat i mit eksempel – I mit eksempel er der et firma der ejer noget jord mm., som medejere (eller kald dem ansatte hvis du vil) kan få lov at bruge. Der er så oprettet et kompliceret system med point så man kan handle sin brugsret indbyrdes, men altså en brugsret der kun midlertidigt gives ud af firmaet!
    @Den hvide giraf:
    I mit eksempel er dem der har oprettet firmaet Danmark alle enige om udformingen af regelsættet.
    Hvad angår aftaler under tvang: I et anarkokapitalistisk samfund vil der også være tvang. Hvis jeg ikke anerkender din ejendomsret, så vil du jo med tvinge mig til det f.eks. via et privat vagtværn, men under alle omstændigheder gennem tvang!
    Nu henviser du til den reelle grundlov og ikke til det fiktive regelsæt i mit eksempel, men medejerne i mit eksempel har til enhver tid ret til ikke at ville indordne sig firmaets bestemmelser – så skal de bare forlade firmaets ejendom (er det ikke meget rimeligt?)
    Sidst men ikke mindst, nej virkelighedens Danmark er ikke et firma, og det har jeg heller ikke sagt! Nej, der findes ingen entydig ejer af virkelighedens Danmark, det har jeg heller ikke skrevet!
    Ville mit eksempel være meget anderledes hvis firmaet hed Mærsk, og regelsættet hed “Regler for Mærsk Industries”?
    Problemet er jo netop at der ikke findes nogen entydig ejer af noget som helst, før der findes en institution der kan opretholde et sådant ejerskab, indtil da er det jo bare et spørgsmål om hvordan vi kan (eller ikke kan) determinere hvem der ejer hvad. Hvordan du vil afgøre et sådant tvivlsspørgsmål uden at den stærke tryner den svage ved jeg ikke.

  12. For det første:
    Ovenstående er IKKE en historisk gennemgang af hvordan staten Danmark blev oprettet – der refereres ikke til faktiske områder, firmaer eller personer, men er en historie om hvordan et firma kunne oprettes…
    @Arnoll:
    Jeg beskriver på intet tidspunkt at nogen betaler skat i mit eksempel – I mit eksempel er der et firma der ejer noget jord mm., som medejere (eller kald dem ansatte hvis du vil) kan få lov at bruge. Der er så oprettet et kompliceret system med point så man kan handle sin brugsret indbyrdes, men altså en brugsret der kun midlertidigt gives ud af firmaet!
    @Den hvide giraf:
    I mit eksempel er dem der har oprettet firmaet Danmark alle enige om udformingen af regelsættet.
    Hvad angår aftaler under tvang: I et anarkokapitalistisk samfund vil der også være tvang. Hvis jeg ikke anerkender din ejendomsret, så vil du jo med tvinge mig til det f.eks. via et privat vagtværn, men under alle omstændigheder gennem tvang!
    Nu henviser du til den reelle grundlov og ikke til det fiktive regelsæt i mit eksempel, men medejerne i mit eksempel har til enhver tid ret til ikke at ville indordne sig firmaets bestemmelser – så skal de bare forlade firmaets ejendom (er det ikke meget rimeligt?)
    Sidst men ikke mindst, nej virkelighedens Danmark er ikke et firma, og det har jeg heller ikke sagt! Nej, der findes ingen entydig ejer af virkelighedens Danmark, det har jeg heller ikke skrevet!
    Ville mit eksempel være meget anderledes hvis firmaet hed Mærsk, og regelsættet hed “Regler for Mærsk Industries”?
    Problemet er jo netop at der ikke findes nogen entydig ejer af noget som helst, før der findes en institution der kan opretholde et sådant ejerskab, indtil da er det jo bare et spørgsmål om hvordan vi kan (eller ikke kan) determinere hvem der ejer hvad. Hvordan du vil afgøre et sådant tvivlsspørgsmål uden at den stærke tryner den svage ved jeg ikke.

  13. @Kylling
    Det er korrekt at du i et anarkokapitalistisk samfund kan blive udsat for tvang. Det kan du også i dagens samfund. Tvang er ulovligt i begge tilfælde.
    Jeg kan søge arbejde i et andet firma, hvis firmet hed Mærsk. Jeg kan ikke søge medlemsskab i et andet “firma” hvis firmaet hedder Danmark. Medlemsskabet af Danmark er jo geografisk bestemt.
    Hvis vi skulle følge dit eksempel, hvor alle mennesker var enige om udformingen af et regelsæt, så har du ret i din antagelse. Men er det ikke en teoretisk antagelse? Er der nogen stater der er opstået som følge af en fælles aftale mellem mennesker?

  14. @Kylling
    Det er korrekt at du i et anarkokapitalistisk samfund kan blive udsat for tvang. Det kan du også i dagens samfund. Tvang er ulovligt i begge tilfælde.
    Jeg kan søge arbejde i et andet firma, hvis firmet hed Mærsk. Jeg kan ikke søge medlemsskab i et andet “firma” hvis firmaet hedder Danmark. Medlemsskabet af Danmark er jo geografisk bestemt.
    Hvis vi skulle følge dit eksempel, hvor alle mennesker var enige om udformingen af et regelsæt, så har du ret i din antagelse. Men er det ikke en teoretisk antagelse? Er der nogen stater der er opstået som følge af en fælles aftale mellem mennesker?

  15. Må jeg lige korrigere en misforståelse omkring grundloven. Grundloven giver ikke staten rettigheder over borgerne, den er en frivillig (set fra statens side) begrænsning af statens magt over folket.
    Kort sagt staten er magtfuldkommen!
    Hvis vi river staten ned og får et AK samfund, så er der intet til hindrer for at vi får et naturligt monopol på magt, som svarer til statens nuværende. Det var faktisk situationen i Danmark før enevældens fald.
    Det er derfor jeg på http://www.max20.dk argumenterer for at vi er nødt til at lade nogle lunser blive tilbage til staten, for at der ikke skal vokse noget nyt og ustyrligt frem. Vi ved hvad vi har, men ikke hvad vi får.
    PS: Undskyld Martin hvis jeg var for hård i min bedømmelse.

  16. Må jeg lige korrigere en misforståelse omkring grundloven. Grundloven giver ikke staten rettigheder over borgerne, den er en frivillig (set fra statens side) begrænsning af statens magt over folket.
    Kort sagt staten er magtfuldkommen!
    Hvis vi river staten ned og får et AK samfund, så er der intet til hindrer for at vi får et naturligt monopol på magt, som svarer til statens nuværende. Det var faktisk situationen i Danmark før enevældens fald.
    Det er derfor jeg på http://www.max20.dk argumenterer for at vi er nødt til at lade nogle lunser blive tilbage til staten, for at der ikke skal vokse noget nyt og ustyrligt frem. Vi ved hvad vi har, men ikke hvad vi får.
    PS: Undskyld Martin hvis jeg var for hård i min bedømmelse.

  17. Tak for et godt oplæg. Vi er jo så forankrede i en demokratisk indstilling,at bare det at tage hul på emnet er værdifuldt. Så jeg håber, du vil skrive mere.
    Et par indvendinger. Slaverne kan ikke selv vælge, hvem de vil have som ejere. Derimod, har en idiot, der selv har stiftet flere lån, end han kan betale tilbage, gået ind i et frivilligt afhængighedsforhold. Han bestemte selv, hvem han ville være gældsslave for.
    En tyran kan man ikke afsætte uden vold. Men en uansvarlig politiker kan ikke bare principielt men også i praksis væltes.
    Så vi har demokrati, og frem at ønske dets afskaffelse, ville jeg foretrække, at man begrænsede det. Der bør være meget mere snævre grænser for, hvad der kan træffes politiske beslutninger om. Men det bliver næppe parlamentet, der begrænser sig selv.

  18. Tak for et godt oplæg. Vi er jo så forankrede i en demokratisk indstilling,at bare det at tage hul på emnet er værdifuldt. Så jeg håber, du vil skrive mere.
    Et par indvendinger. Slaverne kan ikke selv vælge, hvem de vil have som ejere. Derimod, har en idiot, der selv har stiftet flere lån, end han kan betale tilbage, gået ind i et frivilligt afhængighedsforhold. Han bestemte selv, hvem han ville være gældsslave for.
    En tyran kan man ikke afsætte uden vold. Men en uansvarlig politiker kan ikke bare principielt men også i praksis væltes.
    Så vi har demokrati, og frem at ønske dets afskaffelse, ville jeg foretrække, at man begrænsede det. Der bør være meget mere snævre grænser for, hvad der kan træffes politiske beslutninger om. Men det bliver næppe parlamentet, der begrænser sig selv.

  19. Det er korrekt at du i et anarkokapitalistisk samfund kan blive udsat for tvang. Det kan du også i dagens samfund. Tvang er ulovligt i begge tilfælde.
    Nej. Tvang er ulovligt i nogle tilfælde i begge samfund, ikke nødvendigvis det samme. Hvis du bliver tvunget til at afsone din dom i dagens samfund, er det ikke ulovligt, og hvis du bliver tvunget til at erstatte noget du har ødelagt i et anarkistisk samfund, er det ikke ulovligt. Det liberale slagord “frihed fra tvang” betyder ikke, at du ikke kan blive udsat for tvang, men at du har friheden til at slippe for tvang, hvis du passer dit og lader andre passe deres. Men selvfølgelig bliver du tvunget ud, hvis du nægter at forlade et værtshus i brandkoger.
    Lad nu myten dø: Der er ingen samfund uden vold og tvang, politiske diskussioner handler om, hvornår vold og tvang er på sin plads.

  20. Det er korrekt at du i et anarkokapitalistisk samfund kan blive udsat for tvang. Det kan du også i dagens samfund. Tvang er ulovligt i begge tilfælde.
    Nej. Tvang er ulovligt i nogle tilfælde i begge samfund, ikke nødvendigvis det samme. Hvis du bliver tvunget til at afsone din dom i dagens samfund, er det ikke ulovligt, og hvis du bliver tvunget til at erstatte noget du har ødelagt i et anarkistisk samfund, er det ikke ulovligt. Det liberale slagord “frihed fra tvang” betyder ikke, at du ikke kan blive udsat for tvang, men at du har friheden til at slippe for tvang, hvis du passer dit og lader andre passe deres. Men selvfølgelig bliver du tvunget ud, hvis du nægter at forlade et værtshus i brandkoger.
    Lad nu myten dø: Der er ingen samfund uden vold og tvang, politiske diskussioner handler om, hvornår vold og tvang er på sin plads.

  21. @info
    Vold og tvang kan da aldrig være på sin plads i noget som helst samfund. Om du kalder det lovligt at blive sat i fængsel, er helt uden for diskussionen. Jeg mener, at anvende tvang for at indgå en aftale, aldrig kan være lovlig.
    Og med lovlig mener jeg her moralsk og etisk forsvarlig.
    Derfor er grundloven i retlig forstand ikke en gyldig aftale mellem mennesker, fordi den er indgået under tvang.
    “hvis du bliver tvunget til at erstatte noget du har ødelagt i et anarkistisk samfund, er det ikke ulovligt.”
    Jo det er ulovligt at ødelægge andres ejendom – og derved er det ikke ulovligt hvis du skal betale erstatning for det. Hvis du lagde sag an i en privat uafhængig domstol, så er der jo ikke nogen domstol, som vil tage udgangspunkt i ikke at respektere privat ejendomsret og den personlige frihed.
    Det er kun dagens samfund hvor tvang er legitimt i politisk øjemed. Men det gør det jo ikke rigtigt bare fordi det er demokratisk tvang for nu at vende tilbage til emnet.

  22. @info
    Vold og tvang kan da aldrig være på sin plads i noget som helst samfund. Om du kalder det lovligt at blive sat i fængsel, er helt uden for diskussionen. Jeg mener, at anvende tvang for at indgå en aftale, aldrig kan være lovlig.
    Og med lovlig mener jeg her moralsk og etisk forsvarlig.
    Derfor er grundloven i retlig forstand ikke en gyldig aftale mellem mennesker, fordi den er indgået under tvang.
    “hvis du bliver tvunget til at erstatte noget du har ødelagt i et anarkistisk samfund, er det ikke ulovligt.”
    Jo det er ulovligt at ødelægge andres ejendom – og derved er det ikke ulovligt hvis du skal betale erstatning for det. Hvis du lagde sag an i en privat uafhængig domstol, så er der jo ikke nogen domstol, som vil tage udgangspunkt i ikke at respektere privat ejendomsret og den personlige frihed.
    Det er kun dagens samfund hvor tvang er legitimt i politisk øjemed. Men det gør det jo ikke rigtigt bare fordi det er demokratisk tvang for nu at vende tilbage til emnet.

  23. Den hvide giraf bedes venligst læse, hvad info rent faktisk skriver. Tvang er naturligvis en nødvendig og i visse tilfælde legitim del i ethvert samfund.

  24. Den hvide giraf bedes venligst læse, hvad info rent faktisk skriver. Tvang er naturligvis en nødvendig og i visse tilfælde legitim del i ethvert samfund.

  25. Ja, var vist lidt hurtigt der.
    Selvfølgelig kan tvang forekomme, hvis lokummet brænder er du nok tvunget ud – eller du selv har bundet dig til en aftale om et lån til 31,2 % hos Post Danmark.

  26. Ja, var vist lidt hurtigt der.
    Selvfølgelig kan tvang forekomme, hvis lokummet brænder er du nok tvunget ud – eller du selv har bundet dig til en aftale om et lån til 31,2 % hos Post Danmark.

  27. Rent retorisk bør man nuancere hvad man mener med vold og tvang her.
    Magt anvendelse er en mere passende term når man taler om legitime formål.
    Agression er det passende ord at bruge når der er tale om illegitime formål.

  28. Rent retorisk bør man nuancere hvad man mener med vold og tvang her.
    Magt anvendelse er en mere passende term når man taler om legitime formål.
    Agression er det passende ord at bruge når der er tale om illegitime formål.

  29. Fantastisk indlæg! Det var lige til et 13 tal med en karakter fra indoktrinations anstalten hvor man bliver trænet til at blive statsslave og lad sig plyndre med verdens højeste skat.
    Samfundet er ikke vores ven. Den er vores fjende. Prøv at lad vær med at støtte det og se hvordan de vil bruge diktatoriske metoder for at få en til at makke ret.
    En engelsk politiker taler om det samme du gør se her:
    http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-4799447112501062338

  30. Fantastisk indlæg! Det var lige til et 13 tal med en karakter fra indoktrinations anstalten hvor man bliver trænet til at blive statsslave og lad sig plyndre med verdens højeste skat.
    Samfundet er ikke vores ven. Den er vores fjende. Prøv at lad vær med at støtte det og se hvordan de vil bruge diktatoriske metoder for at få en til at makke ret.
    En engelsk politiker taler om det samme du gør se her:
    http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-4799447112501062338

  31. Vedr. tvang. En australsk dame citerede Nietzsche for udsagnet, “Society is the rationalization of violence.” Desværre har jeg aldrig mødt sætningen andre steder, men den passer fint til hans tankegang. Pointen er så, at når vold er givet med enhver form for samfundsdannelse, består vores mulighed i at vælge dens form eller grad.

  32. Vedr. tvang. En australsk dame citerede Nietzsche for udsagnet, “Society is the rationalization of violence.” Desværre har jeg aldrig mødt sætningen andre steder, men den passer fint til hans tankegang. Pointen er så, at når vold er givet med enhver form for samfundsdannelse, består vores mulighed i at vælge dens form eller grad.

  33. @Bo
    Det er så lidt af problemet med det nye Liberator at linien er ingen vold og tvang overhovedet. Ikke under nogen form, eller i nogen grad.

  34. @Bo
    Det er så lidt af problemet med det nye Liberator at linien er ingen vold og tvang overhovedet. Ikke under nogen form, eller i nogen grad.

  35. Nu er Nietzsches sætning så kort og udefineret, at man kan snakke meget længe om den. Samfundsdannelsen kunne være ret meget fra kernefamilien til nationen og derudover.

  36. Nu er Nietzsches sætning så kort og udefineret, at man kan snakke meget længe om den. Samfundsdannelsen kunne være ret meget fra kernefamilien til nationen og derudover.

  37. Den evindelige debat om vold og tvang, vil altid være der.
    Nogle tosser mener desværre, at der ikke er noget der hedder frivilligt valg, da de jo er “tvunget” til at købe mad et eller andet sted.
    Selvfølgelig er det muligt med dannelse af et samfund baseret på ingen tvang whatsoever. At “tvinge” en kriminel til at betale erstatning er jo ikke “tvang”, da manden forbryder sig på de naturgivne regler til at starte med.

  38. Den evindelige debat om vold og tvang, vil altid være der.
    Nogle tosser mener desværre, at der ikke er noget der hedder frivilligt valg, da de jo er “tvunget” til at købe mad et eller andet sted.
    Selvfølgelig er det muligt med dannelse af et samfund baseret på ingen tvang whatsoever. At “tvinge” en kriminel til at betale erstatning er jo ikke “tvang”, da manden forbryder sig på de naturgivne regler til at starte med.

  39. @ Jesper R:
    Hvilke naturgivne regler findes der? Og hvordan er disse naturgivne regler opstået?
    @Den hvide giraf:
    Du skriver at et firmas regler er afhængige af dets navn – hvorfor i alverden dog det?
    Desuden skriver du at “medlemsskab” af det ene firma er geografisk bestemt, men ikke det andet. Hvis et firma opkøber jord som det tillader dets medarbejdere at bo på (og deres børn at gå i skole osv.), hvorfor har pågældende firma så ikke lov til at bestemme at folk der ikke følger reglerne skal forlade området og firmaet?

  40. @ Jesper R:
    Hvilke naturgivne regler findes der? Og hvordan er disse naturgivne regler opstået?
    @Den hvide giraf:
    Du skriver at et firmas regler er afhængige af dets navn – hvorfor i alverden dog det?
    Desuden skriver du at “medlemsskab” af det ene firma er geografisk bestemt, men ikke det andet. Hvis et firma opkøber jord som det tillader dets medarbejdere at bo på (og deres børn at gå i skole osv.), hvorfor har pågældende firma så ikke lov til at bestemme at folk der ikke følger reglerne skal forlade området og firmaet?

  41. @Jesper R
    Hvad er en kriminel? Skal vi tage diskussionen om IP op igen. Er det tvang eller ej at tvinge en kopist til at betale erstatning?
    Vi kan så føre argumentet videre til et samfund hvor man har defineret et kollektivt ejerskab, og en person der derfor producerer mere end andre og ikke afgiver til fællesskabet er jo så også kriminel, og det er ikke tvang at bruge vold mod ham.
    Endnu et eksempel, en person homesteader et havområde og bruger tvang mod enhver der fisker i det for at få erstatning.

  42. @Jesper R
    Hvad er en kriminel? Skal vi tage diskussionen om IP op igen. Er det tvang eller ej at tvinge en kopist til at betale erstatning?
    Vi kan så føre argumentet videre til et samfund hvor man har defineret et kollektivt ejerskab, og en person der derfor producerer mere end andre og ikke afgiver til fællesskabet er jo så også kriminel, og det er ikke tvang at bruge vold mod ham.
    Endnu et eksempel, en person homesteader et havområde og bruger tvang mod enhver der fisker i det for at få erstatning.

  43. @Kylling: Jeg formoder, at du vil give mig ret i, at alle mennesker er født frie? Frihed er defineret som fravær af tvang. Hvis ikke vi alle er født med retten til selvejerskab (hvoraf ejendomsretten udspringer), så vil vi jo alle være født til trældom.
    Det er meget sort/hvidt, ingen grund til at prøve at komplicere emnet. Enten er du født fri, ellers er du født ind i slaveri.
    @ Hr. Kjeld Flarup
    Om en kopist skal betale erstatning under tvang er et svagt eksempel. Det kommer jo an på om du er pro IP eller ej. Du nævner et eksempel, der er en gråzone for mange liberalister og Anarko-Kapitalister.
    Men selvsagt, hvis man boede i et AnCap samfund, hvor beboerne var pro IP, så skulle han selvfølgelig betale erstatning.
    Dit homesteading eksempel er meget simpelt. Såfremt området er homesteadet, så skal personerne selvfølgelig indrette sig efter hans regler. Præcis ligesom du skal efterkomme mine regler på min ejendom.
    Hvis et samfund har defineret kollektivt ejerskab, så skal folk jo efterkomme disse regler. Hvis folk frivilligt har accepteret at bo i dette samfund, så er der vel ingen tvang.
    —-
    Jeg ved ikke om i har misforstået mig. Jeg siger jo, at der er masser af tvang i dagens Danmark. Men at det også er muligt, at bygge et samfund op, der baserer sig på ren frivilighed.

  44. @Kylling: Jeg formoder, at du vil give mig ret i, at alle mennesker er født frie? Frihed er defineret som fravær af tvang. Hvis ikke vi alle er født med retten til selvejerskab (hvoraf ejendomsretten udspringer), så vil vi jo alle være født til trældom.
    Det er meget sort/hvidt, ingen grund til at prøve at komplicere emnet. Enten er du født fri, ellers er du født ind i slaveri.
    @ Hr. Kjeld Flarup
    Om en kopist skal betale erstatning under tvang er et svagt eksempel. Det kommer jo an på om du er pro IP eller ej. Du nævner et eksempel, der er en gråzone for mange liberalister og Anarko-Kapitalister.
    Men selvsagt, hvis man boede i et AnCap samfund, hvor beboerne var pro IP, så skulle han selvfølgelig betale erstatning.
    Dit homesteading eksempel er meget simpelt. Såfremt området er homesteadet, så skal personerne selvfølgelig indrette sig efter hans regler. Præcis ligesom du skal efterkomme mine regler på min ejendom.
    Hvis et samfund har defineret kollektivt ejerskab, så skal folk jo efterkomme disse regler. Hvis folk frivilligt har accepteret at bo i dette samfund, så er der vel ingen tvang.
    —-
    Jeg ved ikke om i har misforstået mig. Jeg siger jo, at der er masser af tvang i dagens Danmark. Men at det også er muligt, at bygge et samfund op, der baserer sig på ren frivilighed.

  45. @kylling
    Hvis du eller et firma opkøber jord er der selvfølgelig tale om privat ejendom, hvorover du kan lave lige præcis de regler du vil.
    Danmark har ikke købt noget jord. Faktisk er der ikke nogen nation der er opstået på fredelig vis ved køb af jord.
    Hele diskussionen handler vel i bund og grund om staten har en legitim ret til at udøve tvang eller ej?

  46. @kylling
    Hvis du eller et firma opkøber jord er der selvfølgelig tale om privat ejendom, hvorover du kan lave lige præcis de regler du vil.
    Danmark har ikke købt noget jord. Faktisk er der ikke nogen nation der er opstået på fredelig vis ved køb af jord.
    Hele diskussionen handler vel i bund og grund om staten har en legitim ret til at udøve tvang eller ej?

  47. @Jesper
    Jeg valgte bevidst IP eksemplet fordi den er en gråzone.
    Hvad mener du med “et AnCap samfund, hvor beboerne var pro IP” hvordan ved du at de er pro IP? Samfundet er 200 år gammelt og den gang man lavede det tænkte man ikke på IP.
    Homesteading eksemplet tog jeg med fordi det også er en gråzone om man kan home steade havet. Og hvem siger at denne home steading er anerkendt af alle.
    Endeligt, så er eksemplet med kollektivt ejerskab jo reelt Danmark. Er der stadigt tvang i Danmark hvis det kollektive ejerskab er defineret af det danske samfund?

  48. @Jesper
    Jeg valgte bevidst IP eksemplet fordi den er en gråzone.
    Hvad mener du med “et AnCap samfund, hvor beboerne var pro IP” hvordan ved du at de er pro IP? Samfundet er 200 år gammelt og den gang man lavede det tænkte man ikke på IP.
    Homesteading eksemplet tog jeg med fordi det også er en gråzone om man kan home steade havet. Og hvem siger at denne home steading er anerkendt af alle.
    Endeligt, så er eksemplet med kollektivt ejerskab jo reelt Danmark. Er der stadigt tvang i Danmark hvis det kollektive ejerskab er defineret af det danske samfund?

  49. Jesper R,
    Det er sgu da ikke muligt “at bygge et samfund op, der baserer sig på ren frivilighed”. Skulle tyven frivilligt holde op med at stjæle? Skulle slagsbroderen frivilligt holde op med at slås? Det er noget langhåret hippie-pjat. Nej, vi vil alle dage have brug for voldelige institutioner, der bruger magt til at beskytte os mod dem, der ikke kan passe deres. Nietzsche-citatet, Bo har fundet frem, er helt præcist – og en logisk følge af den erkendelse er, at “frivillighed” og “samfund” er modsætninger. Civilisationen bevares med gok i nøden. I dette er der ingen forskel på anarkister og statister. Forskellen består I præmisserne for de voldelige institutioner. Anarkister der tror noget andet er utopister, og utopister er farlige.

  50. Jesper R,
    Det er sgu da ikke muligt “at bygge et samfund op, der baserer sig på ren frivilighed”. Skulle tyven frivilligt holde op med at stjæle? Skulle slagsbroderen frivilligt holde op med at slås? Det er noget langhåret hippie-pjat. Nej, vi vil alle dage have brug for voldelige institutioner, der bruger magt til at beskytte os mod dem, der ikke kan passe deres. Nietzsche-citatet, Bo har fundet frem, er helt præcist – og en logisk følge af den erkendelse er, at “frivillighed” og “samfund” er modsætninger. Civilisationen bevares med gok i nøden. I dette er der ingen forskel på anarkister og statister. Forskellen består I præmisserne for de voldelige institutioner. Anarkister der tror noget andet er utopister, og utopister er farlige.

  51. @info
    Tyven skulle vel nok være villig til frivilligt at afsige sig denne ret. Dette vil jo ikke forhindre ham i at gøre det alligevel.
    Det er værre med socialisten, som mener at han har ejendomsret over din indtægt. Der vil der uundgåeligt blive behov for anvendelse af magt.

  52. @info
    Tyven skulle vel nok være villig til frivilligt at afsige sig denne ret. Dette vil jo ikke forhindre ham i at gøre det alligevel.
    Det er værre med socialisten, som mener at han har ejendomsret over din indtægt. Der vil der uundgåeligt blive behov for anvendelse af magt.

  53. @Kjeld
    Lad os hellere snakke om gråzonerne, så de forhåbentlig en dag ikke er gråzoner. Det giver ingen mening, at snakke om vold/tvang i gråzonerne, så længe gråzonerne fremviser vores forskellige holdninger.
    @Info
    Der er ingen grund til at bande eller spille arrogant, Info.
    Frihed = Fravær af tvang. Da tyven forgriber sig på din dig og din ejendom, så har du selvfølgelig din ret til at ytre aggression imod tyven. Det har INTET at gøre med, at man fratager tyven hans frihed. Frihed er ikke at du må gøre lige hvad du vil. At bruge magt imod en person, der forgriber sig på dig eller din ejendom, er ikke at fratage ham hans frihed. Vor herre bevares! Lad os nu lige hæve nivauet, tak.
    Indtil videre er det ikke Anarko-Kapitalister (=utopister), der har banket det her velfærdshelvede, så jeg synes der er andre, der er mere farlige. Vi respekterer da din ejendomsret.

  54. @Kjeld
    Lad os hellere snakke om gråzonerne, så de forhåbentlig en dag ikke er gråzoner. Det giver ingen mening, at snakke om vold/tvang i gråzonerne, så længe gråzonerne fremviser vores forskellige holdninger.
    @Info
    Der er ingen grund til at bande eller spille arrogant, Info.
    Frihed = Fravær af tvang. Da tyven forgriber sig på din dig og din ejendom, så har du selvfølgelig din ret til at ytre aggression imod tyven. Det har INTET at gøre med, at man fratager tyven hans frihed. Frihed er ikke at du må gøre lige hvad du vil. At bruge magt imod en person, der forgriber sig på dig eller din ejendom, er ikke at fratage ham hans frihed. Vor herre bevares! Lad os nu lige hæve nivauet, tak.
    Indtil videre er det ikke Anarko-Kapitalister (=utopister), der har banket det her velfærdshelvede, så jeg synes der er andre, der er mere farlige. Vi respekterer da din ejendomsret.

  55. @Jesper R
    Jeg er bange for at der er nogle gråzoner som vi aldrig vil kunne tale os ud af.
    Men hvad værre er, der vil altid opstå nye gråzoner, men mindre udviklingen sættes i stå.

  56. @Jesper R
    Jeg er bange for at der er nogle gråzoner som vi aldrig vil kunne tale os ud af.
    Men hvad værre er, der vil altid opstå nye gråzoner, men mindre udviklingen sættes i stå.

  57. Hej Jesper,
    det kan godt være, at du kalder mig arrogant igen, men du bliver altså nødt til at holde tungen lige i munden, når du bruger begreberne. Jeg kommenterer på din brug af ordet frivillighed, og du svarer igen med at forklare mig hvad frihed er. Det bliver jo ren goddag, mand – økseskaft på den måde. Jeg har aldrig påstået, at frihed er, at man må gøre lige hvad man vil – jeg har sagt at ikke alle frivilligt vil gå med til at indordne sig under den samfundsorden, du og jeg kalder frihed, og til det har vi brug for vold og magt. Det lader sig ikke gøre at have civilisation uden at tæmme de uciviliserede.

  58. Hej Jesper,
    det kan godt være, at du kalder mig arrogant igen, men du bliver altså nødt til at holde tungen lige i munden, når du bruger begreberne. Jeg kommenterer på din brug af ordet frivillighed, og du svarer igen med at forklare mig hvad frihed er. Det bliver jo ren goddag, mand – økseskaft på den måde. Jeg har aldrig påstået, at frihed er, at man må gøre lige hvad man vil – jeg har sagt at ikke alle frivilligt vil gå med til at indordne sig under den samfundsorden, du og jeg kalder frihed, og til det har vi brug for vold og magt. Det lader sig ikke gøre at have civilisation uden at tæmme de uciviliserede.

  59. @Info
    Jeg holder skam tungen helt lige i munden (føler jeg da selv, det kan være jeg bliver klogere – det er jo sket før, at du har haft ret 🙂
    Jeg kan godt se dine eksempler med at tvinge tyven til at stoppe med røverier, den fulde mand tvinges ud af værtshuset etc.
    Men jeg er helt uenig – so far!
    For at tvinge (gå imod hans frivillighed) en mand til noget, så skal det stride imod hans frihed (=fravær af (vold og) tvang). Men det er jo tyven og den fulde mand, der først forgriber sig på en anden mands ejendom, og her har manden jo lov til at forsvare sin ejendom, ved at smide fulde Flemming ud af baren – om fulde Flemming så er klar til det eller ej.
    Tvang er ikke blevet brugt i ovenstående tilfælde.

  60. @Info
    Jeg holder skam tungen helt lige i munden (føler jeg da selv, det kan være jeg bliver klogere – det er jo sket før, at du har haft ret 🙂
    Jeg kan godt se dine eksempler med at tvinge tyven til at stoppe med røverier, den fulde mand tvinges ud af værtshuset etc.
    Men jeg er helt uenig – so far!
    For at tvinge (gå imod hans frivillighed) en mand til noget, så skal det stride imod hans frihed (=fravær af (vold og) tvang). Men det er jo tyven og den fulde mand, der først forgriber sig på en anden mands ejendom, og her har manden jo lov til at forsvare sin ejendom, ved at smide fulde Flemming ud af baren – om fulde Flemming så er klar til det eller ej.
    Tvang er ikke blevet brugt i ovenstående tilfælde.

  61. Frivillig betyder af egen fri vilje. Det er ikke af egen fri vilje, at manden forlader baren – ellers var det netop ikke nødvendigt at tvinge ham. Længere er den virkelig ikke. Her er et godt opslag til at læse om, hvad ordet frivillig betyder på dansk:
    http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=frivillig
    Samme sted kan du også slå tvang op.

  62. Frivillig betyder af egen fri vilje. Det er ikke af egen fri vilje, at manden forlader baren – ellers var det netop ikke nødvendigt at tvinge ham. Længere er den virkelig ikke. Her er et godt opslag til at læse om, hvad ordet frivillig betyder på dansk:
    http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=frivillig
    Samme sted kan du også slå tvang op.

  63. @ Jesper R:
    Jeg mener ikke at alle mennesker er født frie – hvordan kan de fødes frie hvis der ikke findes regler? Er alle dyr også født frie eller hvad?
    Spædbørn er frie i det omfang deres forældre eller omgivende samfund er villige til at sikre deres frihed!
    @Den hvide Giraf:
    Nej hvor kan du undlade at svare på spørgsmål og prøve at dreje diskussionen…
    Jeg mener at i det omfang staten ejer jorden, så har den lov til at lave regler for hvordan jorden skal forvaltes og hvilke regler der gælder på i landet. Derudover mener jeg at diskussionen af hvem der oprindeligt ejede jorden er fuldstædning meningsløs, du kan da ikke mene at vi skal gå tilbage til før Neanderthal stadiet for at definere hvem der ejer hvilken jord?

  64. @ Jesper R:
    Jeg mener ikke at alle mennesker er født frie – hvordan kan de fødes frie hvis der ikke findes regler? Er alle dyr også født frie eller hvad?
    Spædbørn er frie i det omfang deres forældre eller omgivende samfund er villige til at sikre deres frihed!
    @Den hvide Giraf:
    Nej hvor kan du undlade at svare på spørgsmål og prøve at dreje diskussionen…
    Jeg mener at i det omfang staten ejer jorden, så har den lov til at lave regler for hvordan jorden skal forvaltes og hvilke regler der gælder på i landet. Derudover mener jeg at diskussionen af hvem der oprindeligt ejede jorden er fuldstædning meningsløs, du kan da ikke mene at vi skal gå tilbage til før Neanderthal stadiet for at definere hvem der ejer hvilken jord?

  65. @Kjeld:
    Nej, det mener jeg ikke. Der er to ting i det her, et er hvordan verden fungerer, og en anden er hvordan verden (efter min mening) burde fungere…
    Det jeg protesterer imod er opfattelsen af ejendomsret som en naturlov. Ejendomsret er en smart “regel”, men ikke mere naturlig end så mange andre regler. Og uden en stat eller et privat vagtværn eller noget helt tredje, så kan du ikke hverken sikre din frihed eller din ejendomsret! Nogle personer på dette site ser ud til at opfatte ejendomsretten som en religiøs naturlov, og alle andre love som noget der er opfundet for at genere dem. I mine øjne er alle reglerne noget man i (nogenlunde) fællesskab er blevet enige om for at lette livet for os alle sammen. Dermed ikke sagt at love ikke er for omfattende eller at staten ikke er for stor, men at uden staten og uden lovgivning ville ejendomsretten heller ikke kunne eksistere. Man kan (som jeg prøvede i mit første tankeeksempel), dreje den lidt og sige at vores nuværende statssystem bare er et specielt tilfælde af et Anarkistisk eller anarko kapitalistisk samfund.
    I et anarki (som forstået som det totalt lovløsesamfund) har jeg ikke ret til at lave regler for din opførsel, men du har heller ikke ret til at forhindre mig i det, ergo er det bare de stærke der bestemmer, og det her tilfælde har de stærke bare besluttet sig for at lave regler – du bestemmer om du vil følge dem og de bestemmer hvad de gør hvis du ikke følger dem.
    I et anarko kapitalistisk samfund vil ejerne af et stykke jord kunne bestemme over jorden (i det omfang de kan få andre til at respektere deres ejendomsret). Hvis et firma købte land og lavede regler der minder om den danske stats regler, så har medarbejderne ingen krav på at ikke at skulle følge reglerne hvis de ønsker at blive i firmaet. Når nu alt land på hele jorden er ejet af firmaer, så kan du tage din frihed og stikke den derop hvor du er højest når du plukker jordbær hvis du ikke kan acceptere nogen af firmaerne regler. (Om det er firmaer eller privatpersoner er som sådan ligegyldigt).
    Nu arbejder jeg for et stort amerikansk firma der har købt store landområder, hvorpå de har oprettet boliger, børnehaver, skoler, sygehuse osv. for de ansatte og deres familier. Hvis en medarbejders børn ikke ønsker at følge firmaets regler, står det dem frit for at flytte, men de kan ikke bare kræve ejendomsret over firmaets landområder, og hvis de ikke kan finde en stat eller et firma et andet sted der vil lade dem købe noget jord eller lade dem bo på noget jord, så kan jeg ikke se hvordan de ud fra et anarko kapitalistisk synspunkt kan gøre krav på noget som helst.
    Den oprindelige ejendomsret og hvorvidt staterne er opstået frivilligt er en helt anden diskussion, men faktum er at i dag har den danske stat en slags ejendomsret over et stort landområde. Man kan så vælge at anerkende den ejendomsret eller lade være. Og man kan vælge at følge statens regler eller lade være. Men jeg kan ikke se hvem der ellers skulle have ejendomsret over f.eks. Sjælland, eller hvem der skulle sikre denne ejendomsret.
    For at svare specifikt på dit spørgsmål: Hvad mennesker er født til, er vel et spørgsmål om hvorfor deres forældre “producerer” dem, men principielt mener jeg ikke mennesker bør være slaver.
    Jeg kan bare ikke se hvilken guddommelig entitet der skal sikre at mennesker ikke undertrykkes eller holdes som slaver, og mener derfor at en institution som f.eks. staten er nødvendig for at forhindre slaveri.
    Eller jeg kan gentage:
    “Spædbørn er frie i det omfang deres forældre og/eller omgivende samfund er villige til at sikre deres frihed!”

  66. @Kjeld:
    Nej, det mener jeg ikke. Der er to ting i det her, et er hvordan verden fungerer, og en anden er hvordan verden (efter min mening) burde fungere…
    Det jeg protesterer imod er opfattelsen af ejendomsret som en naturlov. Ejendomsret er en smart “regel”, men ikke mere naturlig end så mange andre regler. Og uden en stat eller et privat vagtværn eller noget helt tredje, så kan du ikke hverken sikre din frihed eller din ejendomsret! Nogle personer på dette site ser ud til at opfatte ejendomsretten som en religiøs naturlov, og alle andre love som noget der er opfundet for at genere dem. I mine øjne er alle reglerne noget man i (nogenlunde) fællesskab er blevet enige om for at lette livet for os alle sammen. Dermed ikke sagt at love ikke er for omfattende eller at staten ikke er for stor, men at uden staten og uden lovgivning ville ejendomsretten heller ikke kunne eksistere. Man kan (som jeg prøvede i mit første tankeeksempel), dreje den lidt og sige at vores nuværende statssystem bare er et specielt tilfælde af et Anarkistisk eller anarko kapitalistisk samfund.
    I et anarki (som forstået som det totalt lovløsesamfund) har jeg ikke ret til at lave regler for din opførsel, men du har heller ikke ret til at forhindre mig i det, ergo er det bare de stærke der bestemmer, og det her tilfælde har de stærke bare besluttet sig for at lave regler – du bestemmer om du vil følge dem og de bestemmer hvad de gør hvis du ikke følger dem.
    I et anarko kapitalistisk samfund vil ejerne af et stykke jord kunne bestemme over jorden (i det omfang de kan få andre til at respektere deres ejendomsret). Hvis et firma købte land og lavede regler der minder om den danske stats regler, så har medarbejderne ingen krav på at ikke at skulle følge reglerne hvis de ønsker at blive i firmaet. Når nu alt land på hele jorden er ejet af firmaer, så kan du tage din frihed og stikke den derop hvor du er højest når du plukker jordbær hvis du ikke kan acceptere nogen af firmaerne regler. (Om det er firmaer eller privatpersoner er som sådan ligegyldigt).
    Nu arbejder jeg for et stort amerikansk firma der har købt store landområder, hvorpå de har oprettet boliger, børnehaver, skoler, sygehuse osv. for de ansatte og deres familier. Hvis en medarbejders børn ikke ønsker at følge firmaets regler, står det dem frit for at flytte, men de kan ikke bare kræve ejendomsret over firmaets landområder, og hvis de ikke kan finde en stat eller et firma et andet sted der vil lade dem købe noget jord eller lade dem bo på noget jord, så kan jeg ikke se hvordan de ud fra et anarko kapitalistisk synspunkt kan gøre krav på noget som helst.
    Den oprindelige ejendomsret og hvorvidt staterne er opstået frivilligt er en helt anden diskussion, men faktum er at i dag har den danske stat en slags ejendomsret over et stort landområde. Man kan så vælge at anerkende den ejendomsret eller lade være. Og man kan vælge at følge statens regler eller lade være. Men jeg kan ikke se hvem der ellers skulle have ejendomsret over f.eks. Sjælland, eller hvem der skulle sikre denne ejendomsret.
    For at svare specifikt på dit spørgsmål: Hvad mennesker er født til, er vel et spørgsmål om hvorfor deres forældre “producerer” dem, men principielt mener jeg ikke mennesker bør være slaver.
    Jeg kan bare ikke se hvilken guddommelig entitet der skal sikre at mennesker ikke undertrykkes eller holdes som slaver, og mener derfor at en institution som f.eks. staten er nødvendig for at forhindre slaveri.
    Eller jeg kan gentage:
    “Spædbørn er frie i det omfang deres forældre og/eller omgivende samfund er villige til at sikre deres frihed!”

  67. @Kylling
    Jeg kommer med en mere fyldestgørende kommentar til din post til Kjel Flarup, men vil gerne lige kommentere på “Er alle dyr også født frie eller hvad?”.
    Selvfølgelig er de ikke det. Dyr har ikke samme rettigheder som os. Jeg forudsatte at du godtog, at der er forskel på mennesker og dyr – er det en fejl?
    Hvis dyr havde samme rettigheder som mennesker, så måtte løven ikke slå antilopen ihjel.
    “Jeg mener ikke at alle mennesker er født frie – hvordan kan de fødes frie hvis der ikke findes regler?”
    Der findes de naturgivne rettigheder. Det er dem der opstiller “reglerne” og fra dem vi burde nyde godt af vores frihed.
    Ok, så hvis ikke vi er født med vores frihed (fravær af tvang), så er vi født til trældom – det ønsker du vel heller ikke?

  68. @Kylling
    Jeg kommer med en mere fyldestgørende kommentar til din post til Kjel Flarup, men vil gerne lige kommentere på “Er alle dyr også født frie eller hvad?”.
    Selvfølgelig er de ikke det. Dyr har ikke samme rettigheder som os. Jeg forudsatte at du godtog, at der er forskel på mennesker og dyr – er det en fejl?
    Hvis dyr havde samme rettigheder som mennesker, så måtte løven ikke slå antilopen ihjel.
    “Jeg mener ikke at alle mennesker er født frie – hvordan kan de fødes frie hvis der ikke findes regler?”
    Der findes de naturgivne rettigheder. Det er dem der opstiller “reglerne” og fra dem vi burde nyde godt af vores frihed.
    Ok, så hvis ikke vi er født med vores frihed (fravær af tvang), så er vi født til trældom – det ønsker du vel heller ikke?

  69. @Kylling
    Hvis mennesker ikke er slaver, så har de retten til at vende ryggen til ethvert system som ikke måtte passe dem.
    Et sådan eksempel findes f.eks. ved enevældens fald i Danmark. Teoretisk kan du sige at kongen ejede Danmark. Men folket vendte ryggen til og dermed blev han nødt til at give grundloven.
    På samme måde vil det være med ethvert ejerskab af jord i det omfang som du nævner. Regler beskytter jo de store mere end de små. Man kan ikke opretholde et ejerskab over et helt land som Danmark uden regler.
    Regler giver som sådan ingen frihed. Hvis du er afhængig af en “regel”, så er du ikke fri, for frihed og afhængighed er modsætninger.

  70. @Kylling
    Hvis mennesker ikke er slaver, så har de retten til at vende ryggen til ethvert system som ikke måtte passe dem.
    Et sådan eksempel findes f.eks. ved enevældens fald i Danmark. Teoretisk kan du sige at kongen ejede Danmark. Men folket vendte ryggen til og dermed blev han nødt til at give grundloven.
    På samme måde vil det være med ethvert ejerskab af jord i det omfang som du nævner. Regler beskytter jo de store mere end de små. Man kan ikke opretholde et ejerskab over et helt land som Danmark uden regler.
    Regler giver som sådan ingen frihed. Hvis du er afhængig af en “regel”, så er du ikke fri, for frihed og afhængighed er modsætninger.

  71. @Kylling
    Hvis mennesker ikke er slaver, så har de retten til at vende ryggen til ethvert system som ikke måtte passe dem.
    Et sådan eksempel findes f.eks. ved enevældens fald i Danmark. Teoretisk kan du sige at kongen ejede Danmark. Men folket vendte ryggen til og dermed blev han nødt til at give grundloven.
    På samme måde vil det være med ethvert ejerskab af jord i det omfang som du nævner. Regler beskytter jo de store mere end de små. Man kan ikke opretholde et ejerskab over et helt land som Danmark uden regler.
    Regler giver som sådan ingen frihed. Hvis du er afhængig af en “regel”, så er du ikke fri, for frihed og afhængighed er modsætninger.

  72. @jesperR:
    Nej, jeg ønsker ikke at vi skal være født til trældom, jeg mener bare ikke at der findes naturgivne rettigheder. Rettigheder er noget vi sammen kan forhandle os frem til, eller kan give hinanden. Ikke noget vi er født med.
    Ja, det kunne være smart hvis der var en række rettigheder man fik ved fødslen, det er så de rettigheder vi i fællesskab kan vedtage skal gælde for børn. Om det er staten, et firma eller et privat vagtværn der skal håndhæve disse rettigheder er i den sammenhæng ligegyldigt, men hvis der ikke findes en (menneskeskabt) institution der kan definere og håndhæve rettighederne, så eksisterer de ikke i mine øjne.
    Ja der er forskel på dyr og mennesker, mennesker kan langt bedre kommunikere og på den måde komme frem til nogle rettigheder der er alt for komplicerede for dyr. Men der er intet der forhindrer at man vedtager rettigheder for dyr, som for eksempel at de ikke må holdes i bur eller hvad ved jeg.
    Det er op til samfundet at lave retningslinjer at definere reglerne, og op til den enkelte om man vil være en del af regelsystemet eller ikke.
    Men at fremhæve nogle regler som naturgivne, og andre som menneskeskabte er i mine øjne en religiøs overbevisning.

  73. @jesperR:
    Nej, jeg ønsker ikke at vi skal være født til trældom, jeg mener bare ikke at der findes naturgivne rettigheder. Rettigheder er noget vi sammen kan forhandle os frem til, eller kan give hinanden. Ikke noget vi er født med.
    Ja, det kunne være smart hvis der var en række rettigheder man fik ved fødslen, det er så de rettigheder vi i fællesskab kan vedtage skal gælde for børn. Om det er staten, et firma eller et privat vagtværn der skal håndhæve disse rettigheder er i den sammenhæng ligegyldigt, men hvis der ikke findes en (menneskeskabt) institution der kan definere og håndhæve rettighederne, så eksisterer de ikke i mine øjne.
    Ja der er forskel på dyr og mennesker, mennesker kan langt bedre kommunikere og på den måde komme frem til nogle rettigheder der er alt for komplicerede for dyr. Men der er intet der forhindrer at man vedtager rettigheder for dyr, som for eksempel at de ikke må holdes i bur eller hvad ved jeg.
    Det er op til samfundet at lave retningslinjer at definere reglerne, og op til den enkelte om man vil være en del af regelsystemet eller ikke.
    Men at fremhæve nogle regler som naturgivne, og andre som menneskeskabte er i mine øjne en religiøs overbevisning.

  74. @Kylling
    “Men at fremhæve nogle regler som naturgivne, og andre som menneskeskabte er i mine øjne en religiøs overbevisning.”
    Ikke hvis du kan skelne mellem positive og negative rettigheder!

  75. @Kylling
    “Men at fremhæve nogle regler som naturgivne, og andre som menneskeskabte er i mine øjne en religiøs overbevisning.”
    Ikke hvis du kan skelne mellem positive og negative rettigheder!

  76. @Kylling
    “Men at fremhæve nogle regler som naturgivne, og andre som menneskeskabte er i mine øjne en religiøs overbevisning.”
    Ikke hvis du kan skelne mellem positive og negative rettigheder!

  77. @Kjeld:
    Ikke i mine øjne. Jeg skal gerne tilstå at begreberne ikke er dem jeg har allermest forstand på, men i mine øjne er alle rettigheder menneskeskabte – alternativet til regler er anarki (fravær af regler).
    Måske min tilgang til tingene bare er for absolut. Jeg kan godt se forskellen på positive og negative rettigheder, og jeg kan også se politiske grunde til at foretrække det ene frem for det andet, men jeg kan stadig ikke se hvordan disse rettigheder er skabt fra naturens side.

  78. @Kjeld:
    Ikke i mine øjne. Jeg skal gerne tilstå at begreberne ikke er dem jeg har allermest forstand på, men i mine øjne er alle rettigheder menneskeskabte – alternativet til regler er anarki (fravær af regler).
    Måske min tilgang til tingene bare er for absolut. Jeg kan godt se forskellen på positive og negative rettigheder, og jeg kan også se politiske grunde til at foretrække det ene frem for det andet, men jeg kan stadig ikke se hvordan disse rettigheder er skabt fra naturens side.

  79. Kylling, jeg har forsøgt denne diskussion. De ER som du antyder en slags religiøse, som mener at de regler de kan lide er naturgivne, men uden andre grunde end at det er nogle gode regler, synes de.
    Wish you luck 🙂

  80. Kylling, jeg har forsøgt denne diskussion. De ER som du antyder en slags religiøse, som mener at de regler de kan lide er naturgivne, men uden andre grunde end at det er nogle gode regler, synes de.
    Wish you luck 🙂

  81. “Kylling, anarki betyder fravær af et styre eller hersker, ikke fravær af regler.”
    Men hvem opretholder så disse regler, hvis ikke en form for styre eller hersker. Det lyder selvmodsigende – hvilket jeg også opfatter de fleste anarkister som.

  82. “Kylling, anarki betyder fravær af et styre eller hersker, ikke fravær af regler.”
    Men hvem opretholder så disse regler, hvis ikke en form for styre eller hersker. Det lyder selvmodsigende – hvilket jeg også opfatter de fleste anarkister som.

  83. Skovgaard, jeg er ligeglad med om man kalder “reglerne” for naturgivne eller lignende. Her er grunden til, at de er gode.

  84. Skovgaard, jeg er ligeglad med om man kalder “reglerne” for naturgivne eller lignende. Her er grunden til, at de er gode.

  85. @Kylling
    Positive rettigheder er givet af mennesker fordi de kræver mennesker til at opretholde dem.
    Negative rettigheder er naturgivne og kan kun krænkes af mennesker.

  86. @Kylling
    Positive rettigheder er givet af mennesker fordi de kræver mennesker til at opretholde dem.
    Negative rettigheder er naturgivne og kan kun krænkes af mennesker.

  87. Jeg savner en definition af ordet “naturgiven”. Og dernæst hvorfor det at det er naturgiven giver det en større værdi pr. automatik fremfor ikke-naturgivne rettigheder.

  88. Jeg savner en definition af ordet “naturgiven”. Og dernæst hvorfor det at det er naturgiven giver det en større værdi pr. automatik fremfor ikke-naturgivne rettigheder.

  89. Men kan naturen “give”? Er naturen ikke blot en samling kemiske processer? Kræver ordet “give” ikke at der er en form for bevidsthed til stede?
    Bør vi mennesker ikke forme vores egen virkelig og regler, fremfor at lave noget så flyvsk, som “natur” bestemme hvordan vi skal leve? Er vi ikke nået et stadie hvor vi bestemmer selv, modsat dyr?

  90. Men kan naturen “give”? Er naturen ikke blot en samling kemiske processer? Kræver ordet “give” ikke at der er en form for bevidsthed til stede?
    Bør vi mennesker ikke forme vores egen virkelig og regler, fremfor at lave noget så flyvsk, som “natur” bestemme hvordan vi skal leve? Er vi ikke nået et stadie hvor vi bestemmer selv, modsat dyr?

  91. Skovgaard, “give” har flere betydninger. At noget er “givet,” kan også betyde, at det siger sig selv/at det nødvendigvis må følge af noget forudgående. Jan Madsens link forklarer hvordan rettigheder kan være givne.

  92. Skovgaard, “give” har flere betydninger. At noget er “givet,” kan også betyde, at det siger sig selv/at det nødvendigvis må følge af noget forudgående. Jan Madsens link forklarer hvordan rettigheder kan være givne.

  93. Så er der kun den sidste betydning af ordet tilbage: At det nødvendigvis følger af noget foregående. Nu har vi henvist til en artikel to gange, men det virker som om, du nægter at tage stilling til den.

  94. Så er der kun den sidste betydning af ordet tilbage: At det nødvendigvis følger af noget foregående. Nu har vi henvist til en artikel to gange, men det virker som om, du nægter at tage stilling til den.

  95. Jeg har rigtigt nok ikke læst hans link, men han skriver jo selv at han er ligeglad med om rettigheder er naturgivne og hans link handler slet ikke om dette ifølge hans egen beskrivelse.
    Det er det med det naturgivne der interesserede mig, ikke om ejendomsretten er god, for det mener jeg da (som udgangspunkt).

  96. Jeg har rigtigt nok ikke læst hans link, men han skriver jo selv at han er ligeglad med om rettigheder er naturgivne og hans link handler slet ikke om dette ifølge hans egen beskrivelse.
    Det er det med det naturgivne der interesserede mig, ikke om ejendomsretten er god, for det mener jeg da (som udgangspunkt).

  97. Nu skal I altså se og tage jer lidt sammen. Det er ikke nogen hjælp at tale om naturen eller udsplitte ordet “at give” i forskellige betydninger.
    Vælg f.eks. en anden formulering. Første sætning i Nozicks Anarchy, State and Utopia lyder: “Individuals have rights, and there are things no person or group may do to them (without violating their rights).” Disse rettigheder er umiddelbart givne. (Det har da også vakt forargelse blandt nogle, at Nozick quite bluntly begynder sin bog på den måde.) Man kan som Skovgaard vælge at sige, at anerkendelsen af rettigheder sker ved aftale, eller man kan forsøge at begrunde dem filosofisk (som Kai Sørlander gør) ved at hævde, at forsåvidt individer (og ikke despoter, stater eller partier) har rettigheder, følger det, at andre individer (: en af slagsen) også har de samme rettigheder. Personligt foretrækker jeg Skovgaards løsning, men den er næppe den filosofisk set stærkeste.

  98. Nu skal I altså se og tage jer lidt sammen. Det er ikke nogen hjælp at tale om naturen eller udsplitte ordet “at give” i forskellige betydninger.
    Vælg f.eks. en anden formulering. Første sætning i Nozicks Anarchy, State and Utopia lyder: “Individuals have rights, and there are things no person or group may do to them (without violating their rights).” Disse rettigheder er umiddelbart givne. (Det har da også vakt forargelse blandt nogle, at Nozick quite bluntly begynder sin bog på den måde.) Man kan som Skovgaard vælge at sige, at anerkendelsen af rettigheder sker ved aftale, eller man kan forsøge at begrunde dem filosofisk (som Kai Sørlander gør) ved at hævde, at forsåvidt individer (og ikke despoter, stater eller partier) har rettigheder, følger det, at andre individer (: en af slagsen) også har de samme rettigheder. Personligt foretrækker jeg Skovgaards løsning, men den er næppe den filosofisk set stærkeste.

  99. I øvrigt, uanset hvor naturgivne el. axiomatiske rettigheder kan være, er de dog ikke noget bevendt, hvis de ikke anerkendes af andre, og derfor må man på et tidspunkt lade dem bero på en aftale. På et tidligt tidspunkt af USAs historie blev negre ikke opfattet som individer, for ellers skulle de jo have rettigheder. Udelukkelsen af gruppen var ikke nødvendigvis racistisk begrundet. En af the founding fathers, måske Jefferson, omtaler slaven som a human tool, og derfor kunne slaven ikke forvente samme rettigheder som egentlige individer. Definitionen går tilbage til Aristoteles. Oldtidens slaveri var ikke racistisk, for mange slaver var krigsfanger. Slaveriets relle, dvs. materielle, grund skyldtes produktionsforhold, og den filosofiske begrundelse (rationalisering) kom efter kendsgerningen. Racismen er så en senere udvikling, der skal cementere en særlig produktionsform med henvisning til naturen.

  100. I øvrigt, uanset hvor naturgivne el. axiomatiske rettigheder kan være, er de dog ikke noget bevendt, hvis de ikke anerkendes af andre, og derfor må man på et tidspunkt lade dem bero på en aftale. På et tidligt tidspunkt af USAs historie blev negre ikke opfattet som individer, for ellers skulle de jo have rettigheder. Udelukkelsen af gruppen var ikke nødvendigvis racistisk begrundet. En af the founding fathers, måske Jefferson, omtaler slaven som a human tool, og derfor kunne slaven ikke forvente samme rettigheder som egentlige individer. Definitionen går tilbage til Aristoteles. Oldtidens slaveri var ikke racistisk, for mange slaver var krigsfanger. Slaveriets relle, dvs. materielle, grund skyldtes produktionsforhold, og den filosofiske begrundelse (rationalisering) kom efter kendsgerningen. Racismen er så en senere udvikling, der skal cementere en særlig produktionsform med henvisning til naturen.

  101. Det kommer an på hvori definitionen består eller hvordan man begrunder til forskel fra bare at hævde den.

  102. Det kommer an på hvori definitionen består eller hvordan man begrunder til forskel fra bare at hævde den.

  103. Måske man ikke kan have en rettighed, før man er defineret som besidder af den. Som f.eks. i eksemplet med slaver. Men det er dog noget af et krumspring at definere en slave som a human tool for at udelukke dem fra de samme rettigheder som andre individer. Problemet kan opleves praktisk som i Mark Twains Huckleberry Finn, hvor Huck iflg. Twain har a rotten conscience and a good heart. Huck får samvittighedsnag ved at hjælpe Jim til friheden, fordi Huck er vokset op i sydstaterne. Når han gør det alligevel, er det med bevidst risiko for at ende i helvede. Han kan altså ikke overskride sit samfunds normer eller værdier på det bevidste plan men kun i handling. Da det hele er endt godt, bliver han nødt til at stikke af igen, for hans velgørere truer med at opdrage ham en gang til: “But I reckon I got to light out for the Territory ahead of the rest, because aunt Sally she`s going to adopt me and sivilize me and I can´t stand it. I been there before.” The Territory var den del af USA, som endnu ikke havde fået status af stater. Huck er uden tvivl en ægte libertarianer i sit hjerte men som oprigtig “iidjet” også helt ateoretisk. Han vidste intuitivt det, som Nietzsche skulle tænke sig frem til.

  104. Måske man ikke kan have en rettighed, før man er defineret som besidder af den. Som f.eks. i eksemplet med slaver. Men det er dog noget af et krumspring at definere en slave som a human tool for at udelukke dem fra de samme rettigheder som andre individer. Problemet kan opleves praktisk som i Mark Twains Huckleberry Finn, hvor Huck iflg. Twain har a rotten conscience and a good heart. Huck får samvittighedsnag ved at hjælpe Jim til friheden, fordi Huck er vokset op i sydstaterne. Når han gør det alligevel, er det med bevidst risiko for at ende i helvede. Han kan altså ikke overskride sit samfunds normer eller værdier på det bevidste plan men kun i handling. Da det hele er endt godt, bliver han nødt til at stikke af igen, for hans velgørere truer med at opdrage ham en gang til: “But I reckon I got to light out for the Territory ahead of the rest, because aunt Sally she`s going to adopt me and sivilize me and I can´t stand it. I been there before.” The Territory var den del af USA, som endnu ikke havde fået status af stater. Huck er uden tvivl en ægte libertarianer i sit hjerte men som oprigtig “iidjet” også helt ateoretisk. Han vidste intuitivt det, som Nietzsche skulle tænke sig frem til.

  105. Ja, det er rigtigt, men det var også mest for at konkretisere, at Huck anerkender Jim som individ, selv om han ikke har sprog til det. Nogle ville måske se Hucks evne til at se Jim som et menneske som sig selv som kristen, men det er en unødvendig forklaring af en forfatter som Mark Twain, der manglede både vilje og evne til at tage imod evangeliet. Desuden hører vi allerede i kap. 1, at enkens religionsundervisning preller af på Huck: “After supper she got out her book and learned me about Moses and the Bulrushers; and I was in a sweat to find about all about him; but by and by she let it out that Moses had been dead a considerable long time; so then I didn´t care no more about him; because I don´t take no stock in dead people.”
    Mere generelt gælder at ideologier, som f.eks. liberalisme, ikke opstår i et tomrum. Det 18. århundredes liberalisme var også en reaktion på meningsløsheder i den tids samfundsorden, og liberalismens fornyelse i vor tid udspringer ikke kun af en teoretisk indsigt (som hos Nozick) men også af en lede ved meningsløsheder i et samfundssystem, der virker mere og mere feudalt.

  106. Ja, det er rigtigt, men det var også mest for at konkretisere, at Huck anerkender Jim som individ, selv om han ikke har sprog til det. Nogle ville måske se Hucks evne til at se Jim som et menneske som sig selv som kristen, men det er en unødvendig forklaring af en forfatter som Mark Twain, der manglede både vilje og evne til at tage imod evangeliet. Desuden hører vi allerede i kap. 1, at enkens religionsundervisning preller af på Huck: “After supper she got out her book and learned me about Moses and the Bulrushers; and I was in a sweat to find about all about him; but by and by she let it out that Moses had been dead a considerable long time; so then I didn´t care no more about him; because I don´t take no stock in dead people.”
    Mere generelt gælder at ideologier, som f.eks. liberalisme, ikke opstår i et tomrum. Det 18. århundredes liberalisme var også en reaktion på meningsløsheder i den tids samfundsorden, og liberalismens fornyelse i vor tid udspringer ikke kun af en teoretisk indsigt (som hos Nozick) men også af en lede ved meningsløsheder i et samfundssystem, der virker mere og mere feudalt.

  107. Den der med at have sprog til det er egentligt god, for jeg tror at der er mange som kan anerkende såkaldte naturlige rettigheder. De kan bare ikke selv sætte ord på det, og der er heller ingen politikere eller forfattere som sætter ord på det (i hvertfald på et plan som almindelige mennesker kan forstå)

  108. Den der med at have sprog til det er egentligt god, for jeg tror at der er mange som kan anerkende såkaldte naturlige rettigheder. De kan bare ikke selv sætte ord på det, og der er heller ingen politikere eller forfattere som sætter ord på det (i hvertfald på et plan som almindelige mennesker kan forstå)

  109. Skovgaard -> Jeg tror stadig, du misforstår, hvad naturgiven betyder i denne sammenhæng. At en rettighed er naturgiven betyder ikke, at den “gives af naturen” i den forstand, at der findes en agerende bevidsthed i naturen/universet, som giver noget til nogen.
    Et menneskes naturgivne rettighed er en rettighed, som mennesket har brug for, for at mennesket skal kunne overleve i overenstemmelse med dets natur (natur ikke forstået som det omkringliggende miljø, men som det faktum at mennesket eksisterer som menneske).

  110. Skovgaard -> Jeg tror stadig, du misforstår, hvad naturgiven betyder i denne sammenhæng. At en rettighed er naturgiven betyder ikke, at den “gives af naturen” i den forstand, at der findes en agerende bevidsthed i naturen/universet, som giver noget til nogen.
    Et menneskes naturgivne rettighed er en rettighed, som mennesket har brug for, for at mennesket skal kunne overleve i overenstemmelse med dets natur (natur ikke forstået som det omkringliggende miljø, men som det faktum at mennesket eksisterer som menneske).

  111. Jeg kan ikke bruge det til noget Lasse. For hvem definerer så hvad der er vores natur? It’s a can of worms.
    Så vidt jeg ved er menneskets basale natur at man finder en gruppe (stamme), som man er delvist solidarisk med. Andre stammer bekriger man. Jamen så er det hermed (naturgiven) lov at man må uddrydde andre stammer.
    Menneskets natur er også at jo mere det presses (f.eks ved hungersnød), så er det naturligt for de fleste at stjæle og myrde for at overleve. Det er nu også blåstemplet jævnfør dit naturargument.

  112. Jeg kan ikke bruge det til noget Lasse. For hvem definerer så hvad der er vores natur? It’s a can of worms.
    Så vidt jeg ved er menneskets basale natur at man finder en gruppe (stamme), som man er delvist solidarisk med. Andre stammer bekriger man. Jamen så er det hermed (naturgiven) lov at man må uddrydde andre stammer.
    Menneskets natur er også at jo mere det presses (f.eks ved hungersnød), så er det naturligt for de fleste at stjæle og myrde for at overleve. Det er nu også blåstemplet jævnfør dit naturargument.

  113. “hvem definerer så hvad der er vores natur?”
    Det er vel ikke interessant, hvem der definerer det, men hvad det defineres som. Og så kan man beslutte sig for, om man er enig eller uenig i en given definition. Og det er sådan en definition, der gives i artiklen, du indtil videre har nægtet at læse.

  114. “hvem definerer så hvad der er vores natur?”
    Det er vel ikke interessant, hvem der definerer det, men hvad det defineres som. Og så kan man beslutte sig for, om man er enig eller uenig i en given definition. Og det er sådan en definition, der gives i artiklen, du indtil videre har nægtet at læse.

Leave a comment

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.