Britiske Chloe Marshall gik (fra den ene dag til den anden) fra at være en ganske anonym 16-årig i lære som skønhedsklinikassistent i en britisk provinsby til en offentlig figur med lange interviews i aviserne. Hendes bedrift? Hun havde vundet en lokal skønhedskonkurrence på trods af det faktum, at hun var seriøst overvægtig. Chloe er af diverse journalister og celebriteter blevet udråbt som helt, fordi hun gør op med det såkaldt ‘usunde skønhedsideal’ ved stolt at posere med sin str. XXX-large krop i bikini, der er lavet til en miss Small.
Det er i dag en udbredt opfattelse, at skønhedsidealet er opfundet og derefter imprægneret i folks bevidsthed af modeindustrien og medierne. Skønhedsidealet er ”unaturligt”, ”usundt” og ”uopnåeligt” for de fleste almindelige kvinder og bør derfor fordømmes, lyder klagesangen over en bred kam af oprevne journalister, eksperter og debattører. I stedet skal man promovere ”ægte skønhed”, som består af… ”indre skønhed”! Menes der så bestemte mentale kvaliteter som fx intelligens, overblik og pålidelighed? Nej, med ‘indre skønhed’ forstås den diffuse størrelse ”selvværd”.
Ideen om skønhed lider i disse år under hårde angreb. Bevægelsen mod skønhed har ikke fået noget bestemt navn, men kan karakteriseres som en kollektivisme, hvor man ikke anerkender individets ret til at udmærke sig på et bestemt punkt. Nok ikke alle skønhedsegalitaristerne vil bryde sig om at blive kaldt socialister, selvom deres argumenter bunder i socialistisk tankegang. Mange af de ellers intelligente mennesker, der agiterer imod reklamers brug af skønne, feminine blikfang, vil næppe gå ind for et forslag om, at Harvard University skulle have frit optag eller egalitaristiske principper andre steder.
Jeg mener, man som tilhænger af individualisme og rationel tankegang bør tage afstand fra denne holdning. For det første bunder den i forkerte antagelser om menneskets natur. For det andet er det er udtryk for den egalitarisme, som bl.a. har ødelagt vores skolesystem og tabuiseret intelligensforskning.
Skønhedsidealet – menneskets redskab til overlevelse
Modeindustrien og medierne udbreder forestillingen om, at rynker og deller er uattraktive for at give kvinder dårligt selvværd over deres udseende og overbevise mænd om, hvordan ”en rigtig kvinde” ser ud. Når kvinderne er utilfredse med deres krop og udseende, er de mere modtagelige for at købe alle de unødvendige skønhedsprodukter og modeblade med skønhedstips, som modeindustrien og medierne producerer. I virkeligheden, lyder påstanden, kunne det ligeså godt være attraktivt at være gammel eller fed. Og så kommer trumfkortet: i gamle dage var det in at være fed!
Det er egentlig mærkeligt, at dette synspunkt er blevet så udbredt, når vi på så mange andre områder lytter til naturvidenskaben. Evolutionsbiologien har nemlig en langt mere up-to-date-forklaring på skønhedsidealet end denne 1800-tals marxisme, som jo giver sig ud for at være videnskabelig.
Mænd bliver generelt seksuelt tiltrukket af signaler om frugtbarhed. Frugtbarhed forudsætter sundhed og ungdom. En sund og fast krop, timeglasfigur, faste bryster, langt fyldigt hår, sunde tænder og fyldige læber er alle egenskaber for frugtbarhed og ungdom. Symmetriske træk er tegn på stærke gener.[1] Alle mænd er ”forprogrammeret” til at tænde på disse egenskaber, om end der selvfølgelig er afvigelser ligesom med alle andre fænomener i naturen. Der er også afvigelser, som skyldes opvæksten, f.eks. fetischer osv., men disse er undtagelser.
Med alderen begynder bryster, baller og maveskind at hænge, håret bliver tyndt, tænderne bliver misfarvede og falder måske ud. Ansigtstrækkende bliver hårdere og huden rynket.
Også i tilfælde af overvægt begynder fedtdepoterne at hænge. Det kan blive svært at skelne en 15-årig overvægtig krop fra en 35-årig overvægtig krop. I dag ved vi, at kvinders fertilitet, samt sandsynlighed for at gennemføre en graviditet på naturlig vis, rent faktisk også bliver væsentligt nedsat af overvægt.
Derfor er det ikke seksuelt attraktivt at være gammel og overvægtig. Det påvirker ens ”frugtbarhedssignaler” i væsentlig grad.
Hvis mænd ikke var genetisk disponeret til at finde synlige tegn på ungdom og frugtbarhed attraktivt, men i stedet gik efter ”selvværd” og ”livserfaring”, ville den menneskelige race være uddød for længst. Det, vi kalder skønhedsidealet, er altså en del af den menneskelige natur. Moden afviger, men i den altovervejende del af menneskets historie, har skønhedsidealet omfattet de ovennævnte egenskaber. Der er bemærkelsesværdige undtagelser, som visse primitive stammesamfund i f.eks. Afrika, der sætter pris på fede kvinder med store skamlæber.[2] Men disse er ganske få undtagelser. Det er en myte, at det gennem længere tid har været in for kvinder at være fede i Vesteuropa. Vesteuropæiske kvinder har gennem historien udsat sig selv for de mest uhyggelige og livsfarlige ting for at forbedre deres skønhed og holde den slanke linje. I 17- og 1800-tallet pinte kvinder sig selv med korsetter, der hæmmede vejrtrækningen og i sidste ende kunne gøre skade på knoglestrukturen. I 1800-tallet blev der åbent reklameret for piller med bændelorm, som vejen til en slank figur.[3]
Ideen om, at modeidealet er konstrueret, har sin rod i det marxistiske menneskesyn. Karl Marx og hans bevidste og ubevidste arvtagere troede og tror, at menneskers psyke først og fremmest er formet af deres miljø. Det marxistiske billede af den menneskelige hjerne er som et stort tomt kar, der efterhånden fyldes op med indtryk – og dermed også evner, passioner og ønsker. Det marxistiske menneskesyn blev udviklet i en tid, hvor man ikke vidste så meget om hjernens fysiologiske indretning og geners betydning.[4] I dag ved vi, at en stor del af menneskers adfærdsmønstre kan forklares vha. evolutionsbiologien.[5]
Påstanden om, at skønhedsidealet er opfundet af snedige kapitalister for at skabe et marked for forbrugsgoder, er altså usand. Virksomheder har ikke magt over forbrugerne. Forbrugerne har magt over producenterne. Succesfulde skønhedseksperter som Ole Henriksen tjener boksen, fordi de tilbyder noget, som kunderne føler, bringer værdi i deres liv. Hvis det virkelig var muligt sådan ”vupti” at overbevise folk om, at de skulle have et bestemt produkt – hvordan kan det så være, at firmaer hver dag går konkurs? Hvordan kan det være, at nogen produkter sælger, mens andre ikke gør? Hvis det hele handlede om reklamekroner, hvordan kan det så være, at der konstant er driftige mennesker, der formår at bygge skønhedsvirksomheder op fra grunden? Svaret er naturligvis, at de produkter, der sælger, bedre imødekommer forbrugernes ønsker.
I øvrigt er mode/underholdningsindustriens skønhedsideal ikke ensrettet, som feministerne påstår. Der kan være stor forskel på catwalk-modeller og pin-up-modeller. Mandeblade som Playboy og M! bruger netop en anden slags modeller med mere – stadig fast – kød og større bryster, fordi de vurderer, at catwalk-modeller ikke er sexede nok.
For at summere op: Kvinder ønsker at komme af med deres appelsinhud, rynker etc., fordi det objektivt set gør dem mere attraktive i mænds øjne og dermed øger deres chance for at score en magtfuld og succesfuld mand – eller fastholde den, de allerede har i kløerne. At score den partner, man ender med at få børn med, er ud fra et evolutionsbiologisk perspektiv, den vigtigste begivenhed i ens liv – det er den begivenhed, der bestemmer kvaliteten og overlevelsesdygtigheden af ens afkom. Det er hverken irrationelt eller en ”kulturel tilfældighed”, at kvinder bruger formuer, løber risici og udstår smerte for at forbedre udseendet. Personligt mener jeg, det er den mest rationelle investering, man kan foretage!
Alle er lige smukke
Som med alle andre aspekter i tilværelsen vil nogen dog altid være bedre end andre på dette punkt – uanset anstrengelser. Nogle er bare født med en kompakt krop, mens andre er benådet med 2 meter lange ben. Og her er vi sandsynligvis nået til kernen i konflikten: der er ingen tvivl om, at det øger en kvindes lykke, popularitet og generelle anerkendelse at se godt ud. Det er en helt klar ulighed, og den kan socialisterne ikke acceptere. Socialister kan ikke acceptere, at nogen er bedre stillet fra naturens side end andre. Vi skal alle sammen være lige gode. Vi skal alle sammen være lige kloge, lige talentfulde og lige smukke!
Kampen for et ”mere naturligt skønhedsideal” er egentlig en kamp for ”menneskeretten” til at blive anerkendt som smuk. Men problemet er, at som med andre positive rettigheder, forudsætter denne ”ret” en ydelse fra andre mennesker. Denne gang handler det dog ikke om at gøre krav på frugten af folks arbejde, men på deres tanker. Skønhedsegalitaristerne kører et regulært guilt trip på den mandlige seksualitet for at få overbevist mænd om, at de skal tænde på fede kvinder. Det er ironisk, at feministerne anklager modeindustrien og medierne for at manipulere, mens de helt bevidst selv forsøger at udbrede tankekontrol. Deres mål er, at det skal være moralsk anstødeligt at foretrække slanke og smukke kvinder frem for overvægtige og utiltrækkende.
Men at sige, at alle er lige smukke er lige så hyklerisk som at sige, at alle er lige intelligente eller musikalske etc. Vi ved jo alle sammen godt, at det er løgn.
Som nævnt før er en af hovedanklagerne mod skønhedsidealet, at det ”ødelægger unge pigers selvværd”. Og løsningen skal så være, at fortælle tykke piger, at de er lækre, som de er og opfordre dem til at blive i deres tilstand. Overvej hvor absurd, det er, at se det som en løsning til at styrke unge menneskers karakter og selvværd at fortælle dem løgne. I stedet burde man stå ved og tale åbent om, at vi er forskellige, og at selvom man ikke ligger i toppen, kan man godt få et tilfredsstillende liv, hvis man har realistiske forventninger. Selvom man fjernede alle modeblade eller indførte et ”mangfoldighedskodeks” i modelbranchen, ligesom man har gjort i mange andre brancher især i USA, ville der stadig være nogle, som var mere tiltrækkende end andre. Og det kunne stadig give anledning til lavt selvværd. Jeg afviser ikke, at lavt selvværd eller misundelse på andre kvinders udseende er udbredt blandt kvinder. Men jeg mener, det er et personligt problem, som man ikke kan kræve, at andre skal løse for en ved at uddele ”tvungen anerkendelse” eller lyve. Mange har svært ved at håndtere, at der findes kvinder, som er lækrere end en selv (hvilket jo er tilfældet for stort set os alle undtagen Victoria Secrets modellerne og få andre). Man kan også have komplekser over så mange andre ting, f.eks. lav intelligens, eller at man ser tåbelig ud, når man danser. Skal vi derfor også forsøge at udrydde forestillingen om intelligens eller rytmesans?
Hvis vi fulgte skønhedsegalitaristernes principper, ville vi ende i en stor spiral af løgne og hykleri, som i sidste ende ville føre til et angreb på alle former for kompetence.
En anden variant af angrebet er simpelthen at benægte eksistensen af ydre skønhed – både som objektiv realitet og socialt konstrueret begreb. Det påstås, at skønhed simpelthen kommer af selvværd. Altså jo mere tilfreds man er med sig selv, jo bedre ser man ud. Det er rigtigt, at kropssprog, personlig udstråling og karisma kan have en stor betydning for det indtryk, en person gør. Men at påstå, at selvværd i sig selv gør en kvinde mere fysisk attraktiv, er simpelthen latterligt. Dellerne bliver jo ikke mindre af, at man elsker dem.
Umiddelbart virker det også rimeligt selvmodsigende, at man både anklager skønhedsidealet for at ødelægge unge pigers selvværd og i samme åndedrag påstår, at skønhed kommer af selvværd. Men det er faktisk, hvad Dove gør i sin kampagne for ”Real Beauty”.
Et sundt ideal?
Elsebeth Gerner Nielsen skriver på bloggen www.kvindersselvaerd.dk, at..
‘Modellerne nærer vores drømme om, hvordan vi gerne vil se ud. Det er der som udgangspunkt ikke noget galt i. Men desværre går alt for mange piger og kvinder i skarp træning for at blive lige så tynde som modellerne. For nogen lykkes det. Ja, nogle kvinder bliver faktisk så tynde, at de dør af det. For andre er resultatet blot et stadig tyndere selvværd.’
Her luftes mange af de tåbelige ideer om skønhedsidealet, vi lige har beskrevet. Men en mangler vi at tilbagevise: at det slanke ideal forårsager spiseforstyrrelser hos kvinder.
Først vil jeg starte med at give en indrømmelse. Ja, der er nogle catwalk-modeller, som er så tynde, at det er dårligt for deres helbred. Men at påstå, at det er direkte skyld i den forholdsvis sjældne psykiske lidelse, anoreksi, er simpelthen tåbeligt. Der er overhovedet ikke fastslået nogen kausal sammenhæng mellem catwalk-billeder og spiseforstyrrelser. Anorexia Nervosa er en kompleks psykisk lidelse med komplekse årsager. Psykologer og psykiatere diskuterer ganske vist, hvorvidt mediernes billede af kvinder kan have indflydelse på udviklingen af sygdommen og i hvilken grad, men det er stadig uenighed. Sygdommen blev dog allerede anerkendt som en psykisk lidelse i sidste halvdel af det 19. årh. – altså lang tid før catwalk-æraen. Dengang kaldte man det ‘hysteri’ og forklarede sygdommen med socialt pres fra familie og samfund. Hvis anoreksi skyldes kvindeidealet, forklarer det heller ikke, hvorfor ca. 10 % af anoreksipatienter er mænd.
Omvendt kan vi med rimelig stor sikkerhed fastslå, at alle vestlige kvinders (med mindre de er komplet isoleret fra omverdenen) dagligdag i stigende grad bliver fyldt med reklamer og modebiller med slanke damer. Vi kan også konkludere, at antallet af overvægtige kvinder er steget eksplosivt de sidste 10-30 år. Ifølge Indenrigsministeriets egne tal er 30-40 pct. af den voksne danske befolkning overvægtig. Ligesom hver tredje gravide kvinde er overvægtig, hvilket resulterer i nye udfordringer for fødselsafdelinger. Ved siden af overvægt er anoreksi et meget lille problem.
Jeg tror personligt, at catwalken viser tynde modeller, fordi det signalerer elite og selvkontrol i en tid, hvor folk har så svært ved at styre deres vægt. Og hvad er der egentlig usundt i det? Da selvkontrol er en meget vigtig faktor i at komme af med overvægt, må det siges at være en sund egenskab. Selvom catwalk-modeller måske ikke er i en direkte sund fysisk kondition, må de siges at være symboler på en mere sund livsindstilling, end overvægtige modeller er.
Når man ser på Chloe Marshall, er det ikke til at være i tvivl om, at hun er risikogruppen for at blive invalideret i en tidlig alder af sin overvægt og i sidste ende dø af det. Slidgigt i knæene, gammelmandssukkersyge, kredsløbsproblemer i 20’erne og ikke mindst infertilitet allerede som teenager er ricisi, hun må leve med, fordi hun har valgt at være overvægtig. Hun er feministernes alternative helt – symbolet på et ”sundt” og ”repræsentativt” skønhedsideal.
Det kan godt være, at Chloe Marshall er repræsentativ for ”almindelige” kvinder, men sund er hun altså ikke.
Hykleriet er nu nået ud i nogle dimensioner, hvor man også skal til at benægte det faktum, at det er usundt at være overvægtig. Det bliver socialisterne nemlig nødt til, fordi de mener, at skønhedsidealet skal kunne retfærdiggøres på et højere plan.
Reklamer og modebilleder må ikke bare være sjov og visuel leg – det skal være moralsk opbyggeligt!
Men som liberal har jeg ikke nogen trang til at belære folk om, hvordan man skal leve sit liv. Eller at kræve, at kunst skal være moralsk opbyggelig. Masser af mennesker vælger at skippe træningen og salatsnitningen (mig selv inkl. af og til), fordi de prioriterer deres tid anderledes. Jeg er selv meget imod de fordomme om overvægtige mennesker (f.eks., at de skulle være dovne eller uambitiøse), som bliver næret af statistikkerne, der jo som bekendt ”vender den tunge ende nedad”. Vægt er et personligt spørgsmål. Det er et udtryk for nogle valg og prioriteringer. Den meget produktive libertarianske økonom, filosof, historiker o.a. Murray Rothbard døde fx som 68-årig af et hjertestop pga. sin usunde livsstil. Hvis manden havde brugt al sin tid på rygestopkurser, træningscentre og spa-ferier, havde han nok ikke nået at efterlade eftertiden med et så omfattende arbejde, som han gjorde, om han så havde levet 20 år mere.
Det skal også siges, at det i dag er en udbredt holdning blandt eksperter på fedmeområdet, at ikke alle tilfælde af overvægt kan forklares som et bevidst valg. Af årsager, som endnu ikke er fuldt afdækket, evner den overvægtige ikke at kontrollere sine handlinger. Men uanset i hvilken grad overvægt er et udtryk for en mere eller mindre bevidst prioritering eller andre årsager, kan man ikke gøre krav på, at andre skal råbe hurra for dellerne. Folk har ret til at finde det tiltrækkende, som de nu finder tiltrækkende – eller ikke tiltrækkende.
[1] Selv hvepse foretrækker symmetriske partnere. Se den store den Store Danske Encyclopædi.
[2] steatopy
[3] http://care.diabetesjournals.org/cgi/reprint/23/1/118.pdf
[4] Derfor har mennesker med et marxistisk grundsyn en tendens til at forsøge at kompromittere og tabuisere visse grene af forskningen – det bliver de jo nød til, hvis de skal kunne bevare deres ide om at de besidder en ‘videnskabelig’ opfattelse af verden. Sagen om hvordan den internationalt anerkendte intelligensforsker Helmuth Nyborg blev udefrosset af etablissementet er et eksempel på, hvor langt de vil gå, når nogen publicerer noget materiale, der seriøst underminerer deres doktrin om at menneskers evner og tilbøjeligheder primært formes af miljøet. Helmuth Nyborg påviste bl.a. at kvinder i alle samfundslag gennemsnitligt er mindre intelligente end mænd.
[5] Jeg antager i denne artikel, at dette syn på menneskers adfærd ikke udelukker en fri vilje, men vil holde mig fra en nærmere diskussion af dette omfattende spørgsmål.
[6] http://www.im.dk/publikationer/pjece_overv/pjece_overvaegt.pdf
Besøg også Helene Schou Haabegaards Facebook-gruppe Nej tak til fede modeller – flere CULT-kampagner
Kvindeidealet
Det skal lige i retfærdighedens navn nævnes at Nyborg ikke kun har gjort sig bemærket ved de rent empiriske resultater af hans forskning.
Helmuth Nyborg har været fremme med forslag om at bedrive proaktiv eugenik (racehygiejne).
Nyborgs sag om videnskabelig uredelighed og Aarhus Universitets ageren i denne sag er bestemt en speget sag. Men Nyborg er altså ikke udelukkende blevet martret af etablissamentet pga. hans forskning i intelligensforskelle mellem kønnene.
Sandheden (eller skylden om man vil) skal nok findes et eller andet sted mellem mediernes sensationslyst og AU´s fejlhåndtering af sagen.
Så selvom AU bestemt har handlet kritisabelt så syntes jeg du skal passe lidt på med at bruge ordet marxisme alt for lemfældigt.
Det skal lige i retfærdighedens navn nævnes at Nyborg ikke kun har gjort sig bemærket ved de rent empiriske resultater af hans forskning.
Helmuth Nyborg har været fremme med forslag om at bedrive proaktiv eugenik (racehygiejne).
Nyborgs sag om videnskabelig uredelighed og Aarhus Universitets ageren i denne sag er bestemt en speget sag. Men Nyborg er altså ikke udelukkende blevet martret af etablissamentet pga. hans forskning i intelligensforskelle mellem kønnene.
Sandheden (eller skylden om man vil) skal nok findes et eller andet sted mellem mediernes sensationslyst og AU´s fejlhåndtering af sagen.
Så selvom AU bestemt har handlet kritisabelt så syntes jeg du skal passe lidt på med at bruge ordet marxisme alt for lemfældigt.
Når man laver nogle umulige skønhedsidealer som de færreste kan leve op til, kan man skabe selvhad der resultere i overdrevet shopping.
Talte med en reklamemand. Han sagde at reklameindustriens vigtigste mål er at splitte kønene ad fordi som han sagde. Der er flere penge i frustrerende singler end par. Den måde vi gør det er ved at bytte om på kønsrollerne.
Når man laver nogle umulige skønhedsidealer som de færreste kan leve op til, kan man skabe selvhad der resultere i overdrevet shopping.
Talte med en reklamemand. Han sagde at reklameindustriens vigtigste mål er at splitte kønene ad fordi som han sagde. Der er flere penge i frustrerende singler end par. Den måde vi gør det er ved at bytte om på kønsrollerne.
Omkring spiseforstyrrelser så er årsagen næppe skønhedsidealet. Der er mange eksempler på at tilstanden skyldes at pigen ikke ønsker at blive seksuel moden. En konsekvens af spiseforstyrrelser er således også at menstruationen udebliver.
Og se det er jo noget helt andet end “skønhedsidealet” som jo netop går på at være seksuelt tiltrækkende. Det er simpelthen ikke ønsket hos disse patienter.
Omkring spiseforstyrrelser så er årsagen næppe skønhedsidealet. Der er mange eksempler på at tilstanden skyldes at pigen ikke ønsker at blive seksuel moden. En konsekvens af spiseforstyrrelser er således også at menstruationen udebliver.
Og se det er jo noget helt andet end “skønhedsidealet” som jo netop går på at være seksuelt tiltrækkende. Det er simpelthen ikke ønsket hos disse patienter.
Kjeld det kan have mange årsager. Et af dem er at de ikke føler de kan leve op til det psyiske press om at være perfekt, at de går ind i det handle mønster plus, at når de gør det, føler de også at de bliver høje af at kroppen producere endorfiner(lykkehomoner) hvilke gør at de flygter væk fra deres indre smerter i deres lykkeros. Lidt som en narkoman.
Man har lavet et forsøg med rotter hvor de ved at trykke på en knap kunne få en lykkefølelse. Det endte med at de ikke lavede andet end at trykke på knappen og glemte at spise og drikke.
Kjeld det kan have mange årsager. Et af dem er at de ikke føler de kan leve op til det psyiske press om at være perfekt, at de går ind i det handle mønster plus, at når de gør det, føler de også at de bliver høje af at kroppen producere endorfiner(lykkehomoner) hvilke gør at de flygter væk fra deres indre smerter i deres lykkeros. Lidt som en narkoman.
Man har lavet et forsøg med rotter hvor de ved at trykke på en knap kunne få en lykkefølelse. Det endte med at de ikke lavede andet end at trykke på knappen og glemte at spise og drikke.
Kjeld
Er der i forbindelse med de eksempler, du henviser til nogle bud på hvad årsagen er til ønsket om ikke at blive seksuelt moden?
Kjeld
Er der i forbindelse med de eksempler, du henviser til nogle bud på hvad årsagen er til ønsket om ikke at blive seksuelt moden?
Kim, der kan være mange vrangforestillinger.
I en case som nok var ret så ekstrem, var en pige begyndt at få seksuelle fantasier, og samtidigt fik hendes far et hjertetilfælde. I hendes hoved kobler hun det så sammen til at det er hendes “forbudte” seksualdrift der er skyld i faderens sygdom, så for at redde ham må hun undgå at blive seksuel moden.
Det er et ekstremt eksempel, men en ny pige en ny historie. Derfor tror jeg aldrig at man vil komme til at pege på nogen speciel årsag.
Kim, der kan være mange vrangforestillinger.
I en case som nok var ret så ekstrem, var en pige begyndt at få seksuelle fantasier, og samtidigt fik hendes far et hjertetilfælde. I hendes hoved kobler hun det så sammen til at det er hendes “forbudte” seksualdrift der er skyld i faderens sygdom, så for at redde ham må hun undgå at blive seksuel moden.
Det er et ekstremt eksempel, men en ny pige en ny historie. Derfor tror jeg aldrig at man vil komme til at pege på nogen speciel årsag.
Mens modebranchen (den fine af slagsen der holder til i Paris) i årevis har brugt modeller der vitterligt har været usundt tynde (som Kate Moss) har en anden efterhånden mere og mere trendsættende branche fremmet et andet mere naturligt kvindekrops-ideal.
Og hvad er det så for en branche?
Jo det er såmænd vores allesammens teknologifremmende branche nummer 1: porno-branchen.
For her er det der sælger faktisk i nyere tid den almindelige til lettere buttede pige, gerne med store fortrin.
Danmarks pornostjerne nummer et ihvertfald er den ganske almindeligt sundt udseende Denise Klarskov der hverken vejer for meget eller for lidt.
Og så er der sikkert de moralister der vil komme og sige at alle pornoskuespillere er ofre og tvunget af dystre bagmænd.
DR (kaldet DDR herinde) havde dog for nogen tid tilbage rent faktisk i et af ungdomsprogrammerne Denise Klarskov inde og give interview og debattere og der blev det ganske klart at hun hverken var offer eller nogen stakkels forvirret ung sag.
Næh hun havde fuldt bevidst valgt at bruge hendes egen frihed til at arbejde med noget som alle de snerpede damer på Nordsjælland og i rødstrømpebevægelsen nu pludselig synes er helt forfærdeligt.
Næh mainstream pornobranchen er faktisk en langt bedre kilde for kropidealer end modebranchen eller den anden grøft hvor “anything is beautiful” (selvfølgelig findes der også såkaldt “fetish” porno til dem der måtte synes om alt lige fra geder til kvinder der ligner hvalrosser).
Mens modebranchen (den fine af slagsen der holder til i Paris) i årevis har brugt modeller der vitterligt har været usundt tynde (som Kate Moss) har en anden efterhånden mere og mere trendsættende branche fremmet et andet mere naturligt kvindekrops-ideal.
Og hvad er det så for en branche?
Jo det er såmænd vores allesammens teknologifremmende branche nummer 1: porno-branchen.
For her er det der sælger faktisk i nyere tid den almindelige til lettere buttede pige, gerne med store fortrin.
Danmarks pornostjerne nummer et ihvertfald er den ganske almindeligt sundt udseende Denise Klarskov der hverken vejer for meget eller for lidt.
Og så er der sikkert de moralister der vil komme og sige at alle pornoskuespillere er ofre og tvunget af dystre bagmænd.
DR (kaldet DDR herinde) havde dog for nogen tid tilbage rent faktisk i et af ungdomsprogrammerne Denise Klarskov inde og give interview og debattere og der blev det ganske klart at hun hverken var offer eller nogen stakkels forvirret ung sag.
Næh hun havde fuldt bevidst valgt at bruge hendes egen frihed til at arbejde med noget som alle de snerpede damer på Nordsjælland og i rødstrømpebevægelsen nu pludselig synes er helt forfærdeligt.
Næh mainstream pornobranchen er faktisk en langt bedre kilde for kropidealer end modebranchen eller den anden grøft hvor “anything is beautiful” (selvfølgelig findes der også såkaldt “fetish” porno til dem der måtte synes om alt lige fra geder til kvinder der ligner hvalrosser).
Kjeld
Det begynder efterhånden at ligne et bevidst karakterselvmord med alle de kommentarer, jeg indleder med hvad jeg ikke er ekspert i 🙂
Men det bør alligevel understreges at jeg bestemt ikke er ekspert i psykologi.
Det virker på trods af mine faglige mangler ikke voldsomt kontroversielt at komme med en simpel antagelse.
Antagelsen er at der ud fra den case du nævner er en sammenhæng mellem noget i pigens omverden og så et almindeligt, dog udtalt, problem med at kapere puberteten.
Man kan altså m.a.o. sige at det ikke virker urimeligt at forestille sig der kan være en årsagsammenhæng mellem mere almindelige teenageproblemer og ydre omstændigheder, der kan lede til anoreksi.
De ydre omstændigheder kan jeg så forestille mig kan komme i mange afskygninger. Men apropos artiklens indhold finder jeg det ikke som et uholdbart kvantespring i min “teori”, at en sådan omstændighed kunne være populærkulturens (herunder “moden”, underholdsningsindustrien etc.) fokusering på det perfekte.
Det perfekte i denne forbindelse kan så være alt fra M-modellernes “fyldighed” til catwalkmodellernes mangel på samme.
Derfor, for at tage fat i din afsluttende bemærkning, tror jeg ikke man fuldstændigt skal afskrive “kvindeidealets” indflydelse på udviklingen af anoreksi, og jeg er på ingen måde skeptisk mht. udsigten til at komme nærmere en årsagsforklaring.
Kjeld
Det begynder efterhånden at ligne et bevidst karakterselvmord med alle de kommentarer, jeg indleder med hvad jeg ikke er ekspert i 🙂
Men det bør alligevel understreges at jeg bestemt ikke er ekspert i psykologi.
Det virker på trods af mine faglige mangler ikke voldsomt kontroversielt at komme med en simpel antagelse.
Antagelsen er at der ud fra den case du nævner er en sammenhæng mellem noget i pigens omverden og så et almindeligt, dog udtalt, problem med at kapere puberteten.
Man kan altså m.a.o. sige at det ikke virker urimeligt at forestille sig der kan være en årsagsammenhæng mellem mere almindelige teenageproblemer og ydre omstændigheder, der kan lede til anoreksi.
De ydre omstændigheder kan jeg så forestille mig kan komme i mange afskygninger. Men apropos artiklens indhold finder jeg det ikke som et uholdbart kvantespring i min “teori”, at en sådan omstændighed kunne være populærkulturens (herunder “moden”, underholdsningsindustrien etc.) fokusering på det perfekte.
Det perfekte i denne forbindelse kan så være alt fra M-modellernes “fyldighed” til catwalkmodellernes mangel på samme.
Derfor, for at tage fat i din afsluttende bemærkning, tror jeg ikke man fuldstændigt skal afskrive “kvindeidealets” indflydelse på udviklingen af anoreksi, og jeg er på ingen måde skeptisk mht. udsigten til at komme nærmere en årsagsforklaring.
Den Kutteklædte Hævner
Det er ikke fordi jeg ønsker at starte en generel debat om porno.
Men jeg syntes du drager en forhastet konklusion.
Det er meget muligt at omtalte pornomodel på alle leder og kanter falder ind under begrebet, ganske almindeligt sundt udseende. Men med alt respekt for den danske pornobranche, så er den næppe hverken den største spiller (no pun intended) på den internationale pornoscene eller den mest trendsættende.
Min påstand vil være at pornobranchen som helhed, og særligt den amerikanske, bestemt ikke fremmer et såkaldt almindeligt kvindeideal.
Uden at vide det med sikkerhed vil jeg æde min gamle hat på at en seriøs undersøgelse vil vise en branche domineret af alt andet end “almindeligt sundt udseende modeller”.
Som du selv er inde på så vil der altid være et veritabelt overflødighedshorn af nicher i pornobranchen, en af dem kan jeg så forestille mig er den du beskriver ved frk. Klarskov.
Nu er det som sagt ikke fordi jeg vil debattere porno generelt, men det er efter min bedste overbevisning ikke et korrekt billede af hverken pornobranchen eller dens indflydelse du beskriver.
Pornobranchen har altid levet af at beskrive fantasier istedet for virkeligheden. Hvis pornobranchen beskrev almindelige mennesker med et almindeligt sexliv ville den næppe have den succés den har.
Og så viser alle undersøgelser af unges sexvaner at der sker et tydeligt ryk mod det mere hårde og eksperimenterende.
Det kan man så komme med mange gode forklaringer på, men pornobranchens eget og meget tydelige ryk i samme retning sammen med den større tilgængelighed (qua internettet som distributionskanal) danner, efter min mening, en ganske interessant vinkel for indeværende debat.
Den Kutteklædte Hævner
Det er ikke fordi jeg ønsker at starte en generel debat om porno.
Men jeg syntes du drager en forhastet konklusion.
Det er meget muligt at omtalte pornomodel på alle leder og kanter falder ind under begrebet, ganske almindeligt sundt udseende. Men med alt respekt for den danske pornobranche, så er den næppe hverken den største spiller (no pun intended) på den internationale pornoscene eller den mest trendsættende.
Min påstand vil være at pornobranchen som helhed, og særligt den amerikanske, bestemt ikke fremmer et såkaldt almindeligt kvindeideal.
Uden at vide det med sikkerhed vil jeg æde min gamle hat på at en seriøs undersøgelse vil vise en branche domineret af alt andet end “almindeligt sundt udseende modeller”.
Som du selv er inde på så vil der altid være et veritabelt overflødighedshorn af nicher i pornobranchen, en af dem kan jeg så forestille mig er den du beskriver ved frk. Klarskov.
Nu er det som sagt ikke fordi jeg vil debattere porno generelt, men det er efter min bedste overbevisning ikke et korrekt billede af hverken pornobranchen eller dens indflydelse du beskriver.
Pornobranchen har altid levet af at beskrive fantasier istedet for virkeligheden. Hvis pornobranchen beskrev almindelige mennesker med et almindeligt sexliv ville den næppe have den succés den har.
Og så viser alle undersøgelser af unges sexvaner at der sker et tydeligt ryk mod det mere hårde og eksperimenterende.
Det kan man så komme med mange gode forklaringer på, men pornobranchens eget og meget tydelige ryk i samme retning sammen med den større tilgængelighed (qua internettet som distributionskanal) danner, efter min mening, en ganske interessant vinkel for indeværende debat.
Jeg synes det er et tiltrængt synspunkt i en debat der er præget af biologiske tabuer. MEN hvorfor marxismen, hvad har den nødvendigvis med egalitarismen at gøre? Jeg kender der hellere ingen marxister der ville mene det var statens opgave at gøre alle lige musikalske, hvorfor kønne. Jeg forstår slet ikke hvordan du kobler denne debat til marxisme?
Jeg synes det er et tiltrængt synspunkt i en debat der er præget af biologiske tabuer. MEN hvorfor marxismen, hvad har den nødvendigvis med egalitarismen at gøre? Jeg kender der hellere ingen marxister der ville mene det var statens opgave at gøre alle lige musikalske, hvorfor kønne. Jeg forstår slet ikke hvordan du kobler denne debat til marxisme?
Kim, lad mig sige det sådan. Udelukkes kan det ikke, men det er altså ikke den slags tilfælde det vrimler med på de psykiatriske afdelinger.
http://rigshospitalet.dk/rh.nsf/Content/9B00E2B48EEA0188C1256FBA 004BCF9D?OpenDocument
“Mediernes fascination af patienterne er ofte endt i idealiserede billeder af pigerne som ædle og stærke – eller det modsatte – de er blevet devalueret som forkælede piger, der bare er ude på at ligne fotomodeller. Alle disse forestillinger er uholdbare.”
http://www.psykiatrifonden.dk/info/9704/vagring.html
“Denne synsvinkel på spiseforstyrrelser kan imidlertid føre til den fejlagtige antagelse, at anoreksi er en slankekur, der er løbet løbsk, og at enhver kvinde i princippet kan ende som anorektiker.”
Kim, lad mig sige det sådan. Udelukkes kan det ikke, men det er altså ikke den slags tilfælde det vrimler med på de psykiatriske afdelinger.
http://rigshospitalet.dk/rh.nsf/Content/9B00E2B48EEA0188C1256FBA 004BCF9D?OpenDocument
“Mediernes fascination af patienterne er ofte endt i idealiserede billeder af pigerne som ædle og stærke – eller det modsatte – de er blevet devalueret som forkælede piger, der bare er ude på at ligne fotomodeller. Alle disse forestillinger er uholdbare.”
http://www.psykiatrifonden.dk/info/9704/vagring.html
“Denne synsvinkel på spiseforstyrrelser kan imidlertid føre til den fejlagtige antagelse, at anoreksi er en slankekur, der er løbet løbsk, og at enhver kvinde i princippet kan ende som anorektiker.”
Kjeld
Hvad det vrimler med på de psykiatriske afdelinger skal jeg ikke kunne sige.
Men din læsning af dit eget kildemateriale virker en anelse for selektivt.
I den første artikel du henviser til kan man længere nede i teksten eksempelvis læse at “…sygdommen kan ses som et sammenbrud af disse regulerende mekanismer i forbindelse med psykisk og socialt stress”.
Det er vel, i store træk, helt i tråd med det jeg selv skrev tidligere?
Den anden artikel du henviser til syntes jeg egentligt man kan sige nogenlunde det samme om. Umiddelbart så virker det endda som om du har taget det bragte citat direkte ud af en kontekst, der i øvrigt ikke kategorisk afviser “skønheds- og sundhedsindustriens” rolle i forbindelse med udviklingen af anoreksi.
Man kan i den forbindelse læse videre i omtalte tekst at “Specielt for piger efterfølges vækstspurten af en forøgelse af kroppens fedtmængde, et faktum som et meget stort antal piger i vores kultur har det yderst ambivalent med. Samtidig stiller omgivelserne nye og større intellektuelle og sociale krav, og centrale temaer som seksualitet og selvstændiggørelse står på dagsordenen. Den pige, der bliver anorektisk, vil ofte være dårligt rustet til at møde den udfordring om udvikling og forandring og tilpasse sig den ændrede biologiske, psykologiske og sociale realitet”. Igen hænger mine forsigtige antagelser vel ganske godt sammen med hvad eksperterne udtaler?
Nu blander jeg mig ikke for hverken at forsvare eller angribe specifikke standpunkter. Og jeg syntes da bestemt dit bidrag fortjener applaus, da der tydeligvis er mange myter i forbindelse med anoreksi.
Jeg er dog langt fra overbevist om at du har ret i din oprindelige afvisning af “skønhedsidealet” som en mulig årsagsforklaring på anoreksi.
Der er givetvis flere forskellige mulige årsager, men “skønhedsidealet” virker altså ikke voldsomt kontroversiel.
Kjeld
Hvad det vrimler med på de psykiatriske afdelinger skal jeg ikke kunne sige.
Men din læsning af dit eget kildemateriale virker en anelse for selektivt.
I den første artikel du henviser til kan man længere nede i teksten eksempelvis læse at “…sygdommen kan ses som et sammenbrud af disse regulerende mekanismer i forbindelse med psykisk og socialt stress”.
Det er vel, i store træk, helt i tråd med det jeg selv skrev tidligere?
Den anden artikel du henviser til syntes jeg egentligt man kan sige nogenlunde det samme om. Umiddelbart så virker det endda som om du har taget det bragte citat direkte ud af en kontekst, der i øvrigt ikke kategorisk afviser “skønheds- og sundhedsindustriens” rolle i forbindelse med udviklingen af anoreksi.
Man kan i den forbindelse læse videre i omtalte tekst at “Specielt for piger efterfølges vækstspurten af en forøgelse af kroppens fedtmængde, et faktum som et meget stort antal piger i vores kultur har det yderst ambivalent med. Samtidig stiller omgivelserne nye og større intellektuelle og sociale krav, og centrale temaer som seksualitet og selvstændiggørelse står på dagsordenen. Den pige, der bliver anorektisk, vil ofte være dårligt rustet til at møde den udfordring om udvikling og forandring og tilpasse sig den ændrede biologiske, psykologiske og sociale realitet”. Igen hænger mine forsigtige antagelser vel ganske godt sammen med hvad eksperterne udtaler?
Nu blander jeg mig ikke for hverken at forsvare eller angribe specifikke standpunkter. Og jeg syntes da bestemt dit bidrag fortjener applaus, da der tydeligvis er mange myter i forbindelse med anoreksi.
Jeg er dog langt fra overbevist om at du har ret i din oprindelige afvisning af “skønhedsidealet” som en mulig årsagsforklaring på anoreksi.
Der er givetvis flere forskellige mulige årsager, men “skønhedsidealet” virker altså ikke voldsomt kontroversiel.
Når jeg skriver “main-stream” porno mener jeg varen til det bredde marked – altså den slags som du f.eks. finder i videoudbudet hos ethvert større københavns hotel, og ikke den mere “fetish” orienterede del.
Desuden er emnet jo forskellige fremmelser af kropsidealer og IKKE hvorvidt den ene eller anden seksuelle udfoldelse er god eller dårlig.
Desuden skal der da ingenlunde opstå den misforståelse at nogensomhelst skal føle sig tvunget til at leve op til et bestemt ideal omkring sin egen krop, blot en generel betragtning hvad der fremmer et kropsideal der er skadeligt (modebranchen) og en væsentligt fysisk sundere og mere opnåeligt (ja overraskende nok er det jo netop mainstream porno selv om jeg da godt kan høre på dig at det er noget værre gris og utroligt politisk ukorrekt).
Når jeg skriver “main-stream” porno mener jeg varen til det bredde marked – altså den slags som du f.eks. finder i videoudbudet hos ethvert større københavns hotel, og ikke den mere “fetish” orienterede del.
Desuden er emnet jo forskellige fremmelser af kropsidealer og IKKE hvorvidt den ene eller anden seksuelle udfoldelse er god eller dårlig.
Desuden skal der da ingenlunde opstå den misforståelse at nogensomhelst skal føle sig tvunget til at leve op til et bestemt ideal omkring sin egen krop, blot en generel betragtning hvad der fremmer et kropsideal der er skadeligt (modebranchen) og en væsentligt fysisk sundere og mere opnåeligt (ja overraskende nok er det jo netop mainstream porno selv om jeg da godt kan høre på dig at det er noget værre gris og utroligt politisk ukorrekt).
Kim & Kutteklædte Hævner: I dag er der ikke mening i at tale om “mainstream porno” som der var for et par år siden. Markedet har i den grad ændret sig, og smagen er blevet meget mere fragmenteret og individuel. Dette kan nok tilskrives brugen af internet, der gør det muligt for brugerne at udforske mange forskellige slags porno. Det bredde marked er i dag stort set hvad som helst.
For ikke så lang tid siden har der netop været et boom af porno med “almindelige mennesker”. Så Kim, det holder ikke hvad du siger. Det er sådan set meget populært med almindelige mennesker indenfor pornografi.
Kim & Kutteklædte Hævner: I dag er der ikke mening i at tale om “mainstream porno” som der var for et par år siden. Markedet har i den grad ændret sig, og smagen er blevet meget mere fragmenteret og individuel. Dette kan nok tilskrives brugen af internet, der gør det muligt for brugerne at udforske mange forskellige slags porno. Det bredde marked er i dag stort set hvad som helst.
For ikke så lang tid siden har der netop været et boom af porno med “almindelige mennesker”. Så Kim, det holder ikke hvad du siger. Det er sådan set meget populært med almindelige mennesker indenfor pornografi.
Den Kutteklædte Hævner
Nu har jeg hverken skrevet at “mainstream porno” er noget værre gris eller om hvorvidt en specifik form for seksuel udfoldelse er bedre end en anden.
Så den del af din kommentar står fuldstændigt for egen regning.
Jeg mener blot at din fremlægning ikke danner et korrekt og ej heller et, for indeværende diskussion, relevant billede af pornobranchen.
Så det handler for så vidt ikke om hvad man kan se på Københavns hoteller. Det vil være min påstand at unge kvinder (lad os sige) mellem 12 og 25 år ikke i nogen nævneværdig grad kommer i kontakt med porno via hovedstadens hoteller.
Det kan da sagtens være jeg tager fejl, men min påstand er at internettet nok spiller en betydeligt større rolle i forbindelse med pornoens indflydelse på kvinderne.
Og der mener jeg så ikke man kan tage udgangspunkt i den niche du omtaler. For den danske pornobranche er, efter min bedste overbevisning, hverken særligt stor eller særligt indflydelsesrig.
Det er alt andet lige den amerikanske pornobranche unge mennesker har størst kontaktflade til.
Det er den amerikanske pornobranche man på 3+ for nogen tid siden kunne følge et realityprogram om. Katja Kean blev et kendt navn da hun fik en amerikansk kontrakt, hendes tid i den danske pornobranche blev forbigået i stilhed af medierne såvel som den almindelige dansker – jeg anede f.eks. ikke hvem hun var før hun røg på forsiderne i forbindelse med hendes succés i USA.
Om så USA er den største producent af porno ved jeg ikke. Men i forhold til Danmark vil jeg påstå at de er i en helt anden liga.
Danmark er nok mere en nichébranche end det er stedet hvor unge mennesker, verden over, kommer i kontakt med porno.
Min påstand er altså at det sagtens kan være tilfældet at den danske pornobranche fremmer eller afbilleder et mere normalt og realistisk kvindeideal (med undtagelse af de seksuelle udfoldelser). Men den danske pornobranche er i det store perspektiv bare en niché som så meget andet, og ikke der unge mennesker henter deres “inspiration”.
Den Kutteklædte Hævner
Nu har jeg hverken skrevet at “mainstream porno” er noget værre gris eller om hvorvidt en specifik form for seksuel udfoldelse er bedre end en anden.
Så den del af din kommentar står fuldstændigt for egen regning.
Jeg mener blot at din fremlægning ikke danner et korrekt og ej heller et, for indeværende diskussion, relevant billede af pornobranchen.
Så det handler for så vidt ikke om hvad man kan se på Københavns hoteller. Det vil være min påstand at unge kvinder (lad os sige) mellem 12 og 25 år ikke i nogen nævneværdig grad kommer i kontakt med porno via hovedstadens hoteller.
Det kan da sagtens være jeg tager fejl, men min påstand er at internettet nok spiller en betydeligt større rolle i forbindelse med pornoens indflydelse på kvinderne.
Og der mener jeg så ikke man kan tage udgangspunkt i den niche du omtaler. For den danske pornobranche er, efter min bedste overbevisning, hverken særligt stor eller særligt indflydelsesrig.
Det er alt andet lige den amerikanske pornobranche unge mennesker har størst kontaktflade til.
Det er den amerikanske pornobranche man på 3+ for nogen tid siden kunne følge et realityprogram om. Katja Kean blev et kendt navn da hun fik en amerikansk kontrakt, hendes tid i den danske pornobranche blev forbigået i stilhed af medierne såvel som den almindelige dansker – jeg anede f.eks. ikke hvem hun var før hun røg på forsiderne i forbindelse med hendes succés i USA.
Om så USA er den største producent af porno ved jeg ikke. Men i forhold til Danmark vil jeg påstå at de er i en helt anden liga.
Danmark er nok mere en nichébranche end det er stedet hvor unge mennesker, verden over, kommer i kontakt med porno.
Min påstand er altså at det sagtens kan være tilfældet at den danske pornobranche fremmer eller afbilleder et mere normalt og realistisk kvindeideal (med undtagelse af de seksuelle udfoldelser). Men den danske pornobranche er i det store perspektiv bare en niché som så meget andet, og ikke der unge mennesker henter deres “inspiration”.
Daniel B
Jeg har desværre set mig nødsaget til at undersøge sagen lidt på internettet.
Det har ikke rigtigt lykkedes mig at finde nogle voldsomt seriøse undersøgelser, og jeg blev desværre nød til at se en masse billeder af nøgne damer i forbindelse med min “undersøgelse” 🙂
Der er så nogle navne der går igen, og derfor leder mig til den midlertidige konklusion at disse rent faktisk er nogle af de mest populære modeller.
Når man så (i saglighedens navn) tjekker op på disse navne, så er det altså ikke “naboens datter” der gemmer sig bag dem.
Kvinder som Jenna Jameson, Brianna Banks, Tera Patrick, Silvia Saint osv. er utvivlsomt de ukronede dronninger af nutidens porno. Men ser man efter er der altså langt fra det billede Hævneren og dig selv (til dels) tegner af branchen.
Det her er hårdtpumpede unge kvinder i hårdtpumpede scener, med selskab af hårdtpumpede mænd.
Der er intet hverken normalt eller realistisk over det arbejde de mest populære aktører udfører eller deres udseende for den sags skyld.
Men nu var det som sådan ikke en diskussion om porno generelt jeg ønskede at starte. Og jeg har måske også selv været en del af skylden til at fokus er blevet flyttet fra min egentlige pointe.
For dansk porno kan, som sagt, meget vel have fundet sin niché med mere almindelige deltagere.
Men det er egentligt ikke pointen. For jeg vil stadigvæk påstå at dansk porno langt fra udgør hovedparten af unge kvinder og mænds pornoforbrug i Danmark.
Derudover så er det vel relevant at understrege at ligegyldigt hvor normale de danske pornomodeller enten måtte se ud så er der intet normalt eller realistisk i den porno der produceres.
Porno lever af at formidle fantasier og har ingen interesse i at formidle den skinbarlige sandhed – det er vel næppe voldsomt kontroversielt at påstå?
At Viagra har fundet sin vej til unge mænd helt uden noget faktisk behov siger vel et eller andet.
Børn og unges markant ændrede seksuelle vaner er vel også et rimeligt tydeligt budskab i sig selv.
Begge dele og en masse andre ting leder mig altså til den konklusion at porno og mediernes/reklamefirmaernes åbenbare fascination af pornoen rent faktisk har en betydning og en indflydelse på hhv. kvindeidealet og børn/unges psyke.
Der kan man så altid tage en diskussion om hvorvidt det er noget man skal gøre noget ved eller ej.
Men jeg syntes det er useriøst at male et billede hvor man påstår pornobranchen ikke (på den ene eller anden måde) yder et socialt pres på nutidens børn og unge.
Daniel B
Jeg har desværre set mig nødsaget til at undersøge sagen lidt på internettet.
Det har ikke rigtigt lykkedes mig at finde nogle voldsomt seriøse undersøgelser, og jeg blev desværre nød til at se en masse billeder af nøgne damer i forbindelse med min “undersøgelse” 🙂
Der er så nogle navne der går igen, og derfor leder mig til den midlertidige konklusion at disse rent faktisk er nogle af de mest populære modeller.
Når man så (i saglighedens navn) tjekker op på disse navne, så er det altså ikke “naboens datter” der gemmer sig bag dem.
Kvinder som Jenna Jameson, Brianna Banks, Tera Patrick, Silvia Saint osv. er utvivlsomt de ukronede dronninger af nutidens porno. Men ser man efter er der altså langt fra det billede Hævneren og dig selv (til dels) tegner af branchen.
Det her er hårdtpumpede unge kvinder i hårdtpumpede scener, med selskab af hårdtpumpede mænd.
Der er intet hverken normalt eller realistisk over det arbejde de mest populære aktører udfører eller deres udseende for den sags skyld.
Men nu var det som sådan ikke en diskussion om porno generelt jeg ønskede at starte. Og jeg har måske også selv været en del af skylden til at fokus er blevet flyttet fra min egentlige pointe.
For dansk porno kan, som sagt, meget vel have fundet sin niché med mere almindelige deltagere.
Men det er egentligt ikke pointen. For jeg vil stadigvæk påstå at dansk porno langt fra udgør hovedparten af unge kvinder og mænds pornoforbrug i Danmark.
Derudover så er det vel relevant at understrege at ligegyldigt hvor normale de danske pornomodeller enten måtte se ud så er der intet normalt eller realistisk i den porno der produceres.
Porno lever af at formidle fantasier og har ingen interesse i at formidle den skinbarlige sandhed – det er vel næppe voldsomt kontroversielt at påstå?
At Viagra har fundet sin vej til unge mænd helt uden noget faktisk behov siger vel et eller andet.
Børn og unges markant ændrede seksuelle vaner er vel også et rimeligt tydeligt budskab i sig selv.
Begge dele og en masse andre ting leder mig altså til den konklusion at porno og mediernes/reklamefirmaernes åbenbare fascination af pornoen rent faktisk har en betydning og en indflydelse på hhv. kvindeidealet og børn/unges psyke.
Der kan man så altid tage en diskussion om hvorvidt det er noget man skal gøre noget ved eller ej.
Men jeg syntes det er useriøst at male et billede hvor man påstår pornobranchen ikke (på den ene eller anden måde) yder et socialt pres på nutidens børn og unge.
Hej Helene
Rart med en anden kvinde, der for en gangs skyld forholder sig realistisk til dette emne. Jeg er 100% enig. Desværre er vi tilsyneladende få tilbage, der ikke har ladet os hjernevaske.
Når jeg ser flotte reklamer med nøgne kvinder (f.eks. CULT), beundrer jeg skønheden og bliver helt stolt over at tilhøre det smukke køn. (Samtidig glæder jeg mig over, at nypuritanismen endnu ikke har vundet…jeg er barn af 70’erne og bare bryster). Selvom jeg har overstået den første ungdom, svarer denne fælles kvindestolthed lidt til, når landsholdet vinder i fodbold. Så siger vi “Vi” har vundet. Selvom det ikke var mig der scorede målene, bliver jeg jo alligevel glad.
Hvorfor har kvinder så svært ved at være glade på hinandens vegne? Vi skælder ud på mændene for ikke at være nået langt nok med ligestillingen. Men så længe kvinde er kvinde værst, og vi ikke under hinanden at vise vores skønhed frem på flotte fotos (jowjow, jeg ved også godt, at der er andet end skønhed her i verden…men udseendet ER vigtigt for kvinder, og det er der vel ikke noget galt i)…skulle vi så ikke starte med at gribe i egen barm, så at sige?
Nyd billederne!
Mvh. Sirenen
Hej Helene
Rart med en anden kvinde, der for en gangs skyld forholder sig realistisk til dette emne. Jeg er 100% enig. Desværre er vi tilsyneladende få tilbage, der ikke har ladet os hjernevaske.
Når jeg ser flotte reklamer med nøgne kvinder (f.eks. CULT), beundrer jeg skønheden og bliver helt stolt over at tilhøre det smukke køn. (Samtidig glæder jeg mig over, at nypuritanismen endnu ikke har vundet…jeg er barn af 70’erne og bare bryster). Selvom jeg har overstået den første ungdom, svarer denne fælles kvindestolthed lidt til, når landsholdet vinder i fodbold. Så siger vi “Vi” har vundet. Selvom det ikke var mig der scorede målene, bliver jeg jo alligevel glad.
Hvorfor har kvinder så svært ved at være glade på hinandens vegne? Vi skælder ud på mændene for ikke at være nået langt nok med ligestillingen. Men så længe kvinde er kvinde værst, og vi ikke under hinanden at vise vores skønhed frem på flotte fotos (jowjow, jeg ved også godt, at der er andet end skønhed her i verden…men udseendet ER vigtigt for kvinder, og det er der vel ikke noget galt i)…skulle vi så ikke starte med at gribe i egen barm, så at sige?
Nyd billederne!
Mvh. Sirenen
@Den Kutteklædte Hævner & Kim
Hverken den danske eller amerikanske pornobranche har nogen som helst indflydelse på ‘kvindeidealet’. Nuvel, der er mange mærkelige nicher, hvor pigens udseende er relevant for om hun medvirker eller ej (chubby, natural, storbarmet mm.), men modsat mode- og teenagebladene har vi ikke nogen indflydelse på, hvordan piger egentligt gerne vil se ud.
Mode- og teenageblade er noget de unge piger lytter til, mens de som regel kun har grin og fnis til overs for de modeller, der medvirker i pornofilm. Her er de unge langt mere kritiske og tør sige “ej, hun er da for tynd hender der” eller “har du set de hængepatter dér?”, mens de anser mode- og teenageblade for at fortælle dem præcis hvad der er rigtigt og forkert!
Man kunne så tro, at mænd (vi skumle svin!) kunne finde på at lægge pres på kvinderne for at få dem til at møde vores idealkvinde; pornomodellen, men dét er heller ikke rigtigt.
Ligesom de fleste kvinder har seksuelle fantasier, som de gerne vil tænke på men ikke udleve, så har mænd det på nogenlunde samme måde med pornomodeller. Vi vil gerne se dem på film, men i virkelighedens verden er det ikke dét vi vil have.
Som Jeg ser problemet med usundt udseende piger (anoreksiske småpiger) er hele problemet den seksuelle orientering hos modeskaberne. Jeg har absolut intet imod homoseksuelle, men at lade dem diktere kvinders mode da helt ude i hampen.
Kvinder vil gerne se godt ud og lader sig inspirere af hvad homoseksuelle modeskabere iklæder kvinder; og homoseksuelle har ikke forstand på kvinder selvom de for længst har bildt verden dét ind!
Men bland dog pornobranchen uden om det her. Vi reflekterer udelukknende på hvad folk selv går og fumler med bag lukkede døre; og det kan ikke siges tit nok: pornobranchen har aldrig opfundet noget som helst, hverken seksuelle handlinger, tøjmode eller kvindeidealer!
Mvh
Roland
PS. Denice Klarskov, som I selv har bragt på bane, har netop haft en enorm succes i USA, hvor hun har indspillet mere end 200 filmtitler og utallige scener til internettet, fordi hun er en smuk og helt igennem naturlig pige…
@Den Kutteklædte Hævner & Kim
Hverken den danske eller amerikanske pornobranche har nogen som helst indflydelse på ‘kvindeidealet’. Nuvel, der er mange mærkelige nicher, hvor pigens udseende er relevant for om hun medvirker eller ej (chubby, natural, storbarmet mm.), men modsat mode- og teenagebladene har vi ikke nogen indflydelse på, hvordan piger egentligt gerne vil se ud.
Mode- og teenageblade er noget de unge piger lytter til, mens de som regel kun har grin og fnis til overs for de modeller, der medvirker i pornofilm. Her er de unge langt mere kritiske og tør sige “ej, hun er da for tynd hender der” eller “har du set de hængepatter dér?”, mens de anser mode- og teenageblade for at fortælle dem præcis hvad der er rigtigt og forkert!
Man kunne så tro, at mænd (vi skumle svin!) kunne finde på at lægge pres på kvinderne for at få dem til at møde vores idealkvinde; pornomodellen, men dét er heller ikke rigtigt.
Ligesom de fleste kvinder har seksuelle fantasier, som de gerne vil tænke på men ikke udleve, så har mænd det på nogenlunde samme måde med pornomodeller. Vi vil gerne se dem på film, men i virkelighedens verden er det ikke dét vi vil have.
Som Jeg ser problemet med usundt udseende piger (anoreksiske småpiger) er hele problemet den seksuelle orientering hos modeskaberne. Jeg har absolut intet imod homoseksuelle, men at lade dem diktere kvinders mode da helt ude i hampen.
Kvinder vil gerne se godt ud og lader sig inspirere af hvad homoseksuelle modeskabere iklæder kvinder; og homoseksuelle har ikke forstand på kvinder selvom de for længst har bildt verden dét ind!
Men bland dog pornobranchen uden om det her. Vi reflekterer udelukknende på hvad folk selv går og fumler med bag lukkede døre; og det kan ikke siges tit nok: pornobranchen har aldrig opfundet noget som helst, hverken seksuelle handlinger, tøjmode eller kvindeidealer!
Mvh
Roland
PS. Denice Klarskov, som I selv har bragt på bane, har netop haft en enorm succes i USA, hvor hun har indspillet mere end 200 filmtitler og utallige scener til internettet, fordi hun er en smuk og helt igennem naturlig pige…
Er en (den væsentligste) forklaring på både foto- og filmmodellers lave vægt ikke blot den simple, at et kamera (som gengiver 2-dimensionelt) altid “lægger nogle ekstra kilo til” og at modellerne derfor – for at fremstå “sunde og slanke”, faktisk bliver nødt til at være usundt tynde?
– bræstrup
Er en (den væsentligste) forklaring på både foto- og filmmodellers lave vægt ikke blot den simple, at et kamera (som gengiver 2-dimensionelt) altid “lægger nogle ekstra kilo til” og at modellerne derfor – for at fremstå “sunde og slanke”, faktisk bliver nødt til at være usundt tynde?
– bræstrup
@kim: Ikke realistisk? Du har vist aldrig været pizzabud.
Spøg til side. Jeg bygger såmænd blot det jeg siger på hvad jeg hører fra folk i den branche og hvad de siger der sælger og ikke sælger. For tiden er det ret tydeligt at Jenna Jameson og i den dur ikke er det som folk vil have. Men det er ganske uvidenskabeligt, og det er kun det danske marked.
@kim: Ikke realistisk? Du har vist aldrig været pizzabud.
Spøg til side. Jeg bygger såmænd blot det jeg siger på hvad jeg hører fra folk i den branche og hvad de siger der sælger og ikke sælger. For tiden er det ret tydeligt at Jenna Jameson og i den dur ikke er det som folk vil have. Men det er ganske uvidenskabeligt, og det er kun det danske marked.
I følge denne Phd afhandling så følger kvinder moden for at få den rigtige partner: http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080523/SAMFUND/705230057
Mere eksakt så klæder de sig moderigtigt for at se mere seksuelle og frugtbare ud.
Det hænger altså ikke sammen med anoreksi der er det mest ufrugtbare der findes.
I følge denne Phd afhandling så følger kvinder moden for at få den rigtige partner: http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080523/SAMFUND/705230057
Mere eksakt så klæder de sig moderigtigt for at se mere seksuelle og frugtbare ud.
Det hænger altså ikke sammen med anoreksi der er det mest ufrugtbare der findes.
Bræstrup -> Er det ikke en skrøne? Hvorfor skulle folk se tykkere ud i 2 dimensioner?
Bræstrup -> Er det ikke en skrøne? Hvorfor skulle folk se tykkere ud i 2 dimensioner?
Hej Helene
Super artikel, hvor du sætter fokus på nogle geniale ting.
I øvrigt er det sjovt, som feministerne sætter så stærk fokus på det med piger – hvad med drenge? De samme principper gælder jo derfor. Muskuløse, veludrustede, sommerbrun etc. er jo kun nogle af de fysiske egenskaber, som vi drenge bliver vurderet på. Så på den måde er kvinder og mænds vilkår fuldstændig ens.
Dog vil jeg mene, der er nogle fejlkonklusioner. Alene det at en person hviler i sig selv og har selvværd og tør udfolde sig med det, hun har, kan da let virke tiltrækkende på mænd? Det er da en meget god “turn-on” indstilling at have til sig selv. Dette er dog kun en lille tvist til dine gode pointer.
Dog, jeg har lige en til! Der er selvfølgelig lidt forskel på, hvad man som mand leder efter. Der er forskel på, hvem man “tænder” på og hvem man anser for at være gode mødre. Og det sidste kunne du måske godt have behandlet? (eller også har jeg sprunget noget over).
Tak for en super artikel og fedt at se Liberator back in business.
Hej Helene
Super artikel, hvor du sætter fokus på nogle geniale ting.
I øvrigt er det sjovt, som feministerne sætter så stærk fokus på det med piger – hvad med drenge? De samme principper gælder jo derfor. Muskuløse, veludrustede, sommerbrun etc. er jo kun nogle af de fysiske egenskaber, som vi drenge bliver vurderet på. Så på den måde er kvinder og mænds vilkår fuldstændig ens.
Dog vil jeg mene, der er nogle fejlkonklusioner. Alene det at en person hviler i sig selv og har selvværd og tør udfolde sig med det, hun har, kan da let virke tiltrækkende på mænd? Det er da en meget god “turn-on” indstilling at have til sig selv. Dette er dog kun en lille tvist til dine gode pointer.
Dog, jeg har lige en til! Der er selvfølgelig lidt forskel på, hvad man som mand leder efter. Der er forskel på, hvem man “tænder” på og hvem man anser for at være gode mødre. Og det sidste kunne du måske godt have behandlet? (eller også har jeg sprunget noget over).
Tak for en super artikel og fedt at se Liberator back in business.
H. Roland J. og Daniel B
Jeg er tilfældigvis faldet over en artikel på DR´s hjemmeside, der netop behandler den drejning diskussionen her har taget.
Det skal dog lige understreges at jeg som sagt ikke ønsker en generel diskussion af porno – det er der ganske enkelt ikke noget tilfredsstillende grundlag for og os der deltager i denne debat har tydeligvis ikke adgang til de relevante oplysninger, skulle de alligevel findes.
Derudover så vil jeg også lige stoppe H. Roland J. inden han (og andre) kommer for godt igang: jeg forsøger ikke at blande pornobranchen ind i det her på en måde der er ude af proportioner.
Men tilbage til emnet.
Artiklen på DR tager udgangspunkt i en undersøgelse foretaget af Nordisk Ministerråd. Linket til selve artiklen der gives i artiklen fungerer desværre ikke. Så jeg må tage DR´s fremlægning som gode varer, indtil videre.
Men det korte af det lange er at selvom unge sagtens kan skelne mellem porno (fantasi) og virkeligheden.
Men når det er sagt så har porno tilsyneladende en effekt på unge mennesker.
For mændene (i.e. drengene) nævnes størrelsen på deres “udstyr”. For kvinder (i.e. piger) nævnes “kropsidealer” (brysternes udseende nævnes som eksempel).
Så derfor, og her taler jeg mest til Daniel, er det nemlig helt rigtigt – det er her er ganske uvidenskabeligt.
Sagen er jo tilsyneladende den at det nærmeste vi kommer “videnskabelighed”, taler direkte mod dine og H. Roland J´s påstande – pornoen påvirker rent faktisk unge mennesker.
En kort opsummering:
Tager vi denne diskussion udfra de videnskabelige data der er os tilgængelige, så holder jeres påstande ganske enkelt ikke.
Den omtalte undersøgelse viser, såfremt DR har formidlet den korrekt, at porno påvirker unge mennesker i et eller andet omfang.
Om porno så leder unge ud i anoreksi er en helt anden diskussion. Men den slags påstande har jeg aldrig nogensinde ytret.
Jeg har udelukkende skrevet at jeg har en formodning om at porno, på et eller andet plan, påvirker unge mennesker – den formodning er tilsyneladende blevet bekræftet af en undersøgelse.
P.S. Jeg har faktisk været pizzabud Daniel 😉
Jeg kan imidlertid skuffe med at her er ihvertfald ét punkt hvor pornofilmene næppe kunne være længere fra virkeligheden :/
H. Roland J. og Daniel B
Jeg er tilfældigvis faldet over en artikel på DR´s hjemmeside, der netop behandler den drejning diskussionen her har taget.
Det skal dog lige understreges at jeg som sagt ikke ønsker en generel diskussion af porno – det er der ganske enkelt ikke noget tilfredsstillende grundlag for og os der deltager i denne debat har tydeligvis ikke adgang til de relevante oplysninger, skulle de alligevel findes.
Derudover så vil jeg også lige stoppe H. Roland J. inden han (og andre) kommer for godt igang: jeg forsøger ikke at blande pornobranchen ind i det her på en måde der er ude af proportioner.
Men tilbage til emnet.
Artiklen på DR tager udgangspunkt i en undersøgelse foretaget af Nordisk Ministerråd. Linket til selve artiklen der gives i artiklen fungerer desværre ikke. Så jeg må tage DR´s fremlægning som gode varer, indtil videre.
Men det korte af det lange er at selvom unge sagtens kan skelne mellem porno (fantasi) og virkeligheden.
Men når det er sagt så har porno tilsyneladende en effekt på unge mennesker.
For mændene (i.e. drengene) nævnes størrelsen på deres “udstyr”. For kvinder (i.e. piger) nævnes “kropsidealer” (brysternes udseende nævnes som eksempel).
Så derfor, og her taler jeg mest til Daniel, er det nemlig helt rigtigt – det er her er ganske uvidenskabeligt.
Sagen er jo tilsyneladende den at det nærmeste vi kommer “videnskabelighed”, taler direkte mod dine og H. Roland J´s påstande – pornoen påvirker rent faktisk unge mennesker.
En kort opsummering:
Tager vi denne diskussion udfra de videnskabelige data der er os tilgængelige, så holder jeres påstande ganske enkelt ikke.
Den omtalte undersøgelse viser, såfremt DR har formidlet den korrekt, at porno påvirker unge mennesker i et eller andet omfang.
Om porno så leder unge ud i anoreksi er en helt anden diskussion. Men den slags påstande har jeg aldrig nogensinde ytret.
Jeg har udelukkende skrevet at jeg har en formodning om at porno, på et eller andet plan, påvirker unge mennesker – den formodning er tilsyneladende blevet bekræftet af en undersøgelse.
P.S. Jeg har faktisk været pizzabud Daniel 😉
Jeg kan imidlertid skuffe med at her er ihvertfald ét punkt hvor pornofilmene næppe kunne være længere fra virkeligheden :/
Kim: Jeg sagde ikke at porno ikke påvirker. Det ved jeg ikke nok om, og i så tilfælde slet ikke hvordan det påvirker folk. Men de fleste kulturprodukter påvirker os, så hvorfor ikke også porno.
Jeg siger bare at det ser ud til at pornobrug har ændret sig fra “mainstream porno” til et mere varieret forbrug på ganske få år. Dermed er det altså ikke Jenna Jameson osv. der dominerer markedet i samme grad mere. Men igen, det er fra folk der sælger porno. Jeg har dog tiltro til at de ved mere om det end jeg.
Kim: Jeg sagde ikke at porno ikke påvirker. Det ved jeg ikke nok om, og i så tilfælde slet ikke hvordan det påvirker folk. Men de fleste kulturprodukter påvirker os, så hvorfor ikke også porno.
Jeg siger bare at det ser ud til at pornobrug har ændret sig fra “mainstream porno” til et mere varieret forbrug på ganske få år. Dermed er det altså ikke Jenna Jameson osv. der dominerer markedet i samme grad mere. Men igen, det er fra folk der sælger porno. Jeg har dog tiltro til at de ved mere om det end jeg.
Ubrugelig retorik, Kim.
Jeg har en formodning om at Matador, på et eller andet plan, påvirker unge mennesker – den formodning er tilsyneladende blevet bekræftet.
Ubrugelig retorik, Kim.
Jeg har en formodning om at Matador, på et eller andet plan, påvirker unge mennesker – den formodning er tilsyneladende blevet bekræftet.
Daniel B
Nu skal det jo også lige nævnes at jeg hverken ønsker at martre pornobranchen, tage en generel diskussion om porno eller skyde pornobranchen i skoene at unge mennesker i stor stil bliver drevet ud i svære psykiske problemer (som f.eks. anoreksi).
Jeg har udelukkende forholdt mig kritisk til den påstand at pornobranchen ligefrem fremmer et “naturligt og sundt” kvindeideal – det mener jeg ganske enkelt er forkert.
Derudover så har jeg fremstillet det personlige synspunkt at pornoen rent faktisk har en indflydelse på hhv. kropsidealer og unge menneskers sexliv.
Det første er tilsyneladende bekræftet af en undersøgelse – Jan Madsen tager så åbenbart ikke den slags seriøst, men det vender jeg tilbage til.
Det andet er ligeledes bekræftet af undersøgelser der viser at børn og unge rent faktisk har foretaget et ryk mod et langt mere eksperimenterende og ekstremt sexliv.
Det kan man så altid diskutere om ikke bare er en generel tendens som i sig selv er ganske naturlig i forhold til den samfundsmæssige udvikling generelt. Og derfor i sig selv ikke er grund til nogen bekymring eller videre diskussion.
Men den diskussion har jeg ikke indledt mig på, og ønsker det egentligt heller ikke. Jeg har bare ytret det synspunkt, at jeg mener porno har en indflydelse og denne indflydelse er ikke som beskrevet af hhv. “Den Kutteklædte Hævner” og “H. Roland J.”.
Daniel B
Nu skal det jo også lige nævnes at jeg hverken ønsker at martre pornobranchen, tage en generel diskussion om porno eller skyde pornobranchen i skoene at unge mennesker i stor stil bliver drevet ud i svære psykiske problemer (som f.eks. anoreksi).
Jeg har udelukkende forholdt mig kritisk til den påstand at pornobranchen ligefrem fremmer et “naturligt og sundt” kvindeideal – det mener jeg ganske enkelt er forkert.
Derudover så har jeg fremstillet det personlige synspunkt at pornoen rent faktisk har en indflydelse på hhv. kropsidealer og unge menneskers sexliv.
Det første er tilsyneladende bekræftet af en undersøgelse – Jan Madsen tager så åbenbart ikke den slags seriøst, men det vender jeg tilbage til.
Det andet er ligeledes bekræftet af undersøgelser der viser at børn og unge rent faktisk har foretaget et ryk mod et langt mere eksperimenterende og ekstremt sexliv.
Det kan man så altid diskutere om ikke bare er en generel tendens som i sig selv er ganske naturlig i forhold til den samfundsmæssige udvikling generelt. Og derfor i sig selv ikke er grund til nogen bekymring eller videre diskussion.
Men den diskussion har jeg ikke indledt mig på, og ønsker det egentligt heller ikke. Jeg har bare ytret det synspunkt, at jeg mener porno har en indflydelse og denne indflydelse er ikke som beskrevet af hhv. “Den Kutteklædte Hævner” og “H. Roland J.”.
Jan Madsen
Når nu du mener min retorik er ubrugelig, så burde du måske også reflektere lidt over din egen argumentationsteknik.
Din kommentar er et tekstbogseksempel på en såkaldt “rød sild”.
Evt. konklusioner om Matador har intet at gøre med det synspunkt jeg har fremstillet og forsvaret.
Men du skal da være velkommen til at have dine formodninger om Matador. De interesserer eller vedrører bare ikke mig det mindste.
Jan Madsen
Når nu du mener min retorik er ubrugelig, så burde du måske også reflektere lidt over din egen argumentationsteknik.
Din kommentar er et tekstbogseksempel på en såkaldt “rød sild”.
Evt. konklusioner om Matador har intet at gøre med det synspunkt jeg har fremstillet og forsvaret.
Men du skal da være velkommen til at have dine formodninger om Matador. De interesserer eller vedrører bare ikke mig det mindste.
Kim
Min kommentar gik naturligvis ikke på Matador. Den gik på dit latterlige sprogbrug, hvor du dækker dig fuldstændig ind med “på et eller andet plan”. For helvede, ALT påvirker os “på et eller andet plan”, derfor er udsagnet “på et eller andet plan”, efter min mening, synes jeg, et eller andet sted, på et eller andet plan, opfatter jeg, helt ubrugeligt.
Kim
Min kommentar gik naturligvis ikke på Matador. Den gik på dit latterlige sprogbrug, hvor du dækker dig fuldstændig ind med “på et eller andet plan”. For helvede, ALT påvirker os “på et eller andet plan”, derfor er udsagnet “på et eller andet plan”, efter min mening, synes jeg, et eller andet sted, på et eller andet plan, opfatter jeg, helt ubrugeligt.
Jan Madsen
Jeg syntes faktisk der, i mine indlæg, findes en ret tydelig afgrænsning af hvad “et eller andet plan” dybest set dækker over.
Der hentydes selvfølgeligt til kropsidealer og seksualitet.
Den indsigt kræver naturligvis at man læser det man replicerer på.
Derudover så må du jo også huske på at H. Roland J. påstår, i sit indlæg, at pornobranchen overhovedet ikke har nogen indflydelse på kvindeidealet.
Derfor er min formulering nok også bedst forstået som en svar på Rolands specifikke påstand.
Men du har så åbenbart heller ikke sat dig ind i den kontekst min formulering fremstår i.
Det er da en skam for dig, men det siger igen intet om hvorvidt jeg er på tyk eller tynd retorisk is.
Så du må meget undskylde mig Jan. Men på et eller andet plan så er din kritik alt for skinger og på et eller andet plan tror jeg også godt du selv kan se det.
Men når alt det er sagt, så vil jeg da gerne komme med en lille bøn.
Kan vi ikke forsøge at holde debatten på et niveau hvor alle har lyst til at være med?
Jeg syntes ihvertfald ikke at den tone du har slået an er en jeg gider lægge ryg til.
Dermed ikke sagt at man skal lægge fingre imellem. Men kan vi ikke i det mindste forsøge at gøre vores personangreb lidt mere subtile end at kalde hinanden for latterlige?
Jan Madsen
Jeg syntes faktisk der, i mine indlæg, findes en ret tydelig afgrænsning af hvad “et eller andet plan” dybest set dækker over.
Der hentydes selvfølgeligt til kropsidealer og seksualitet.
Den indsigt kræver naturligvis at man læser det man replicerer på.
Derudover så må du jo også huske på at H. Roland J. påstår, i sit indlæg, at pornobranchen overhovedet ikke har nogen indflydelse på kvindeidealet.
Derfor er min formulering nok også bedst forstået som en svar på Rolands specifikke påstand.
Men du har så åbenbart heller ikke sat dig ind i den kontekst min formulering fremstår i.
Det er da en skam for dig, men det siger igen intet om hvorvidt jeg er på tyk eller tynd retorisk is.
Så du må meget undskylde mig Jan. Men på et eller andet plan så er din kritik alt for skinger og på et eller andet plan tror jeg også godt du selv kan se det.
Men når alt det er sagt, så vil jeg da gerne komme med en lille bøn.
Kan vi ikke forsøge at holde debatten på et niveau hvor alle har lyst til at være med?
Jeg syntes ihvertfald ikke at den tone du har slået an er en jeg gider lægge ryg til.
Dermed ikke sagt at man skal lægge fingre imellem. Men kan vi ikke i det mindste forsøge at gøre vores personangreb lidt mere subtile end at kalde hinanden for latterlige?
Kim: Men hvis pornosalget er ændret i retning af et mere varieret udvalg af modeller, så må du vel mene at det påvirker folk i den retning, eller hvad?
Kim: Men hvis pornosalget er ændret i retning af et mere varieret udvalg af modeller, så må du vel mene at det påvirker folk i den retning, eller hvad?
Daniel B
Det kan jeg ikke se jeg bliver nød til at mene nej.
Min pointe har jo hele tiden været at de mest kendte og mest populære pornostjerne på ingen måde er repræsentative for et såkaldt “normalt” kropsideal.
At internettet har åbnet op for et endnu større nichémarked syntes ikke rigtigt er relevant i denne sammenhæng.
Sat helt på spidsen så er det altså navne som Jenna Jameson etc. folk kender – der er sgu ikke mange der kender navnet på “hende fra lystige amatører #87″…
Så selvom der uden tvivl er sket en fremgang for de mere nichéprægede produkter, så vil jeg påstå det netop stadigvæk er præcist det: nichéprodukter.
Du ser jo også en tydelig indflydelse på reklamebranchen. Her er det oplagte eksempel Cult-reklamerne hvor man vist skal være mere end almindeligt naiv eller jomfruelig hvis man tror den kvindelige model er udstyret med de bryster fra naturens side.
Du kan også se på musikbranchen – at påstå der ikke også her sker en påvirkning fra pornobranchen er en ting.
Men hvis man anerkender påvirkningen så er det helt ude i hampen at køre diverse nichéprodukter i stilling som særligt betydningsfulde – der er bestemt ingen amatør-trend i musikbranchens visuelle udtryk.
Som man ellers kunne forvente hvis de såkaldte amatørfilm/film med naturlige kvinder var andet end en niché (blandt mange) i en stor branche.
Daniel B
Det kan jeg ikke se jeg bliver nød til at mene nej.
Min pointe har jo hele tiden været at de mest kendte og mest populære pornostjerne på ingen måde er repræsentative for et såkaldt “normalt” kropsideal.
At internettet har åbnet op for et endnu større nichémarked syntes ikke rigtigt er relevant i denne sammenhæng.
Sat helt på spidsen så er det altså navne som Jenna Jameson etc. folk kender – der er sgu ikke mange der kender navnet på “hende fra lystige amatører #87″…
Så selvom der uden tvivl er sket en fremgang for de mere nichéprægede produkter, så vil jeg påstå det netop stadigvæk er præcist det: nichéprodukter.
Du ser jo også en tydelig indflydelse på reklamebranchen. Her er det oplagte eksempel Cult-reklamerne hvor man vist skal være mere end almindeligt naiv eller jomfruelig hvis man tror den kvindelige model er udstyret med de bryster fra naturens side.
Du kan også se på musikbranchen – at påstå der ikke også her sker en påvirkning fra pornobranchen er en ting.
Men hvis man anerkender påvirkningen så er det helt ude i hampen at køre diverse nichéprodukter i stilling som særligt betydningsfulde – der er bestemt ingen amatør-trend i musikbranchens visuelle udtryk.
Som man ellers kunne forvente hvis de såkaldte amatørfilm/film med naturlige kvinder var andet end en niché (blandt mange) i en stor branche.
Den slags tynde modeller der ofte er fortrukket i modebranchen er ikke et udtryk for frugtbarhedssignaler. Tværtimod vil så tynde kvinder ofte have nået en så lav vægt at de helt har stoppet deres menstruationscyklus og er fuldkomne ufrugtbare. Det samme med de smalle hofter som modeller også ofte har. Det er direkte i modstrid med hvad en mand skulle foretrække. Men modemodeller er også i højere grad rettet mod andre kvinder end mænd. Jeg finder det ironisk at de modeller der er rettet mod et mandligt publikum, pornomodeller, ofte ser meget mere sunde ud end f.eks. catwalk-modeller eller modeller i modemagasiner med et kvindeligt publikum.
Den slags tynde modeller der ofte er fortrukket i modebranchen er ikke et udtryk for frugtbarhedssignaler. Tværtimod vil så tynde kvinder ofte have nået en så lav vægt at de helt har stoppet deres menstruationscyklus og er fuldkomne ufrugtbare. Det samme med de smalle hofter som modeller også ofte har. Det er direkte i modstrid med hvad en mand skulle foretrække. Men modemodeller er også i højere grad rettet mod andre kvinder end mænd. Jeg finder det ironisk at de modeller der er rettet mod et mandligt publikum, pornomodeller, ofte ser meget mere sunde ud end f.eks. catwalk-modeller eller modeller i modemagasiner med et kvindeligt publikum.
Du har ret, Rune. Der er – har jeg hørt – et stort pornomarked for film med tykke kvinder medvirkende. Men man finder aldrig en tøjmodel der vejer over 50 kg.
Du har ret, Rune. Der er – har jeg hørt – et stort pornomarked for film med tykke kvinder medvirkende. Men man finder aldrig en tøjmodel der vejer over 50 kg.