Jeg har tit undret mig over, at Glistrup endte som racist, der ville smide alle muslimer ud af Danmark. Liberale mener sagtens, at forskellige kulturer kan leve sammen. I sidste ende vil en indvandrers efterkommere blive danske. Men det troede Glistrup ikke på, fordi muslimer var farlige.
I dokumentaren Glistrup fra 2001, er han blevet en gammel mand, der vil have alle indvandrere ud af Danmark. Han forklarer dog i dokumentaren, at han tror på, at alle kulturer kan være i samme land i fremtiden, men det kan ikke ske nu, fordi alle lande ikke er lige udviklet. Derfor skal muslimer ud af landet.
Men man får ikke svar på, hvorfor han har dette syn. I dokumentaren forklarer han bare, at hvis man kigger på dokumentationen, kan man se, at muslimer ikke er klar til at være en del af det danske samfund. Han peger på en masse avisudklip, som han finder hver dag i de danske aviser.
Det virker ikke yderst troværdigt og udefra minder han stadig mest om en mand, der har mistet forstanden. Mange mennesker som mister forstanden, ser konspirationer og sammenhænge over det hele, som kun findes i deres eget hoved.
Avisudklip er næppe nok til at bevise, at alle muslimer i Danmark opfører sig dårligt og derfor skal smides ud af landet.
En artikel på 180grader.dk fik mig igen til at tænke på, hvorfor lige muslimer var vigtige for Mogens Glistrup. Artiklen hedder ”Afrikaner voldtager 10 årig pige” . Men det er egentlig ikke artiklen, men kommentarerne til artiklen, som fik mig til at tænke på Glistrup igen.
Selve historien er tragisk. Den handler om, at en 10 årig pige er blevet voldtaget af en mand med afrikansk udseende. Diskussionen til artiklen kommer af åbenlyse grunde til at handle om, hvor forfærdelig sagen er. For det er en forfærdelig sag.
Diskussionen ender dog mest med at handle om, at sagen, og lignende sager, skyldes en blød indvandringspolitik. Én mener endda at voldtægt er i afrikaneres gener.
Jeg tror nu ikke, at mange borgerlige deler sidstnævnte holdning, men der er en tendens i flere 180grader.dk tråde, at folk ser samme ”veldokumenteret” fakta, som Mogens Glistrup også så i sine avisudklip. I dag finder folk artikler på nettet, som de ser som bevis på, at især muslimer er en frygtelig masse.
Det er især koranen, der ifølge disse mennesker er skyld i alle disse problemer. Koranen spiller af åbenlyse grunde ind i, hvordan muslimer ser verden, og hvordan deres kultur har udviklet sig. Alt andet vil være underligt.
Men at koranen skulle være skyld i, at der findes kriminelle indvandrere, er svært at få øje på, medmindre det er det, som man gerne vil se. Hvis argumentet om koranen skal holde, skal man i hvert fald først forklare, hvorfor der findes masser af muslimer, som ikke laver problemer og ballade i Danmark.
Desuden ville man næppe klandre dansk kultur og kristne værdier for, at nogle danske mænd begår voldtægt.
Jeg har læst om mange muslimske holdninger, som jeg ikke bryder mig om, men det betyder stadig ikke, at alle muslimer er et problem for det danske samfund. Det betyder heller ikke, at alle deres værdier er skadelige for liberalismen. For under liberalismen har man trods alt stadig ret til at leve på en anden måde end flertallet.
Vi skal altid kritisere tiltag, som kæmper mod liberalismen. Det er ikke liberalt at mistro andre mennesker pga. deres tro, allerede inden de har gjort noget forkert.
Avisudklip viser blot, at der er kriminalitet i samfundet. Kriminalitet begået af indvandrere og kriminalitet begået af danskere.
Avisudklip og kriminalitet
Helt enig.
Glistrups avisudklip er udtryk for en selektiv bevisførelse. Et fænomen man specielt finder på en række borgerlige, islamkritiske blogs (ingen nævnt, ingen hængt ud). Lige i (den sene) Glistrups ånd.
Ligeledes er der en tendens til at der på 180grader tilføjes links med en ironisk “endnu et enkeltstående tilfælde”-formulering. Det forekommer dog lettere useriøst og tilnærmelsesvist paranoidt og konspiratorisk (som om der er nogle problemstillinger der systematisk og bevidst holdes væk fra offentligheden).
Personligt interesserer jeg mig på ingen måde for religion (og dermed heller ikke koranen). Hvad folk går og tror på, er for mig at se ligegyldigt, så længe der ikke praktiseres noget der er til skade for grundlæggende liberale frihedsrettigheder (og andres ret til at have liberale værdier).
Helt enig.
Glistrups avisudklip er udtryk for en selektiv bevisførelse. Et fænomen man specielt finder på en række borgerlige, islamkritiske blogs (ingen nævnt, ingen hængt ud). Lige i (den sene) Glistrups ånd.
Ligeledes er der en tendens til at der på 180grader tilføjes links med en ironisk “endnu et enkeltstående tilfælde”-formulering. Det forekommer dog lettere useriøst og tilnærmelsesvist paranoidt og konspiratorisk (som om der er nogle problemstillinger der systematisk og bevidst holdes væk fra offentligheden).
Personligt interesserer jeg mig på ingen måde for religion (og dermed heller ikke koranen). Hvad folk går og tror på, er for mig at se ligegyldigt, så længe der ikke praktiseres noget der er til skade for grundlæggende liberale frihedsrettigheder (og andres ret til at have liberale værdier).
Også fuldstændig enig, og hvor er jeg glad for at din fremragende kommentar er bragt her i stedet for at drukne i kommentarsporet på 180grader.
Jeg var chokeret da jeg læste kommentarerne selv, da de første kom, og trist over at det er den vej mange af liberalismens forkæmpere ender på. En anden artikel på samme side (jeg kan lige nu ikke erindre hvilken) har medført diskussioner om hvorvidt man overhovedet kan være nationalist og liberalist på samme tid, og der var noget mere dybde i disse, end i kommentarsporet til den artikel du her nævner.
Liberalismen kommer altså ingen vegne før liberale tager sig ud som de fredelige, favnende mennesker som ideologien fordrer – ellers er det bare en anden afgrænsning af, hvem der skal undertrykkes.
Også fuldstændig enig, og hvor er jeg glad for at din fremragende kommentar er bragt her i stedet for at drukne i kommentarsporet på 180grader.
Jeg var chokeret da jeg læste kommentarerne selv, da de første kom, og trist over at det er den vej mange af liberalismens forkæmpere ender på. En anden artikel på samme side (jeg kan lige nu ikke erindre hvilken) har medført diskussioner om hvorvidt man overhovedet kan være nationalist og liberalist på samme tid, og der var noget mere dybde i disse, end i kommentarsporet til den artikel du her nævner.
Liberalismen kommer altså ingen vegne før liberale tager sig ud som de fredelige, favnende mennesker som ideologien fordrer – ellers er det bare en anden afgrænsning af, hvem der skal undertrykkes.
Rigtigt godt indlæg.
Lad os se det i øjnene: Racisme er meget udbredt blandt liberalister. Mange gemmer det bag ordet “kultur”, men de opfatter det som noget deterministisk, noget der bestemmer vores adfærd, hvilket sjovt nok er i fuldstændig modstrid med den forestilling de fleste liberale har om den fri vilje.
Det skyldes i høj grad at liberalister har taget konservatismen til sig, at det forholder sig sådan. Netop liberalismens rummelighed har mange svært ved at håndtere, og så forfalder de til autoritære ideologier. Et godt eksempel er det seneste nummer af Libertas’ blad, der er en lang gang nationalkonservativ propaganda.
En anden ting er at libertarianere, inklusive mig selv, har været alt for tolerante overfor disse typer. De fleste tænker således at så længe folk ikke krænker NAP, så er det OK, ligegyldigt hvad de så ellers mener. Det er sådan set også fint nok, så længe vi taler om hvad der retfærdiggør voldsanvendelse. Men det betyder jo ikke, at man bør være accepterende overfor disse holdninger. Man bør derimod tage skarp afstand fra dem og i hvert fald indgå i dialog med de folk, der ytrer den slags. I mange libertarianeres analyse er det som om de glemmer, at der er en sammenhæng mellem hvad folk har af idéer og hvordan vores samfund kommer til at se ud. Hvis vi vil have et frit samfund, så må vi også være villige til at bekæmpe undertrykkelse, der ikke nødvendigvis krænker NAP. Her snakker jeg med ord, naturligvis (hvis nogen skulle være i tvivl).
Jeg gør det ofte, og jo, der er nogen der aldrig vil tale med en igen og jo jo, det ødelægger sgu hyggen når man kalder folk ud på deres racisme, men jeg kan i hvert fald ikke længere bare være så accepterende overfor den slags.
Rigtigt godt indlæg.
Lad os se det i øjnene: Racisme er meget udbredt blandt liberalister. Mange gemmer det bag ordet “kultur”, men de opfatter det som noget deterministisk, noget der bestemmer vores adfærd, hvilket sjovt nok er i fuldstændig modstrid med den forestilling de fleste liberale har om den fri vilje.
Det skyldes i høj grad at liberalister har taget konservatismen til sig, at det forholder sig sådan. Netop liberalismens rummelighed har mange svært ved at håndtere, og så forfalder de til autoritære ideologier. Et godt eksempel er det seneste nummer af Libertas’ blad, der er en lang gang nationalkonservativ propaganda.
En anden ting er at libertarianere, inklusive mig selv, har været alt for tolerante overfor disse typer. De fleste tænker således at så længe folk ikke krænker NAP, så er det OK, ligegyldigt hvad de så ellers mener. Det er sådan set også fint nok, så længe vi taler om hvad der retfærdiggør voldsanvendelse. Men det betyder jo ikke, at man bør være accepterende overfor disse holdninger. Man bør derimod tage skarp afstand fra dem og i hvert fald indgå i dialog med de folk, der ytrer den slags. I mange libertarianeres analyse er det som om de glemmer, at der er en sammenhæng mellem hvad folk har af idéer og hvordan vores samfund kommer til at se ud. Hvis vi vil have et frit samfund, så må vi også være villige til at bekæmpe undertrykkelse, der ikke nødvendigvis krænker NAP. Her snakker jeg med ord, naturligvis (hvis nogen skulle være i tvivl).
Jeg gør det ofte, og jo, der er nogen der aldrig vil tale med en igen og jo jo, det ødelægger sgu hyggen når man kalder folk ud på deres racisme, men jeg kan i hvert fald ikke længere bare være så accepterende overfor den slags.
NAP?
Rigtigt godt indlæg.
Lad os se det i øjnene: Racisme er meget udbredt blandt liberalister. Mange gemmer det bag ordet “kultur”, men de opfatter det som noget deterministisk, noget der bestemmer vores adfærd, hvilket sjovt nok er i fuldstændig modstrid med den forestilling de fleste liberale har om den fri vilje.
Det skyldes i høj grad at liberalister har taget konservatismen til sig, at det forholder sig sådan. Netop liberalismens rummelighed har mange svært ved at håndtere, og så forfalder de til autoritære ideologier. Et godt eksempel er det seneste nummer af Libertas’ blad, der er en lang gang nationalkonservativ propaganda.
En anden ting er at libertarianere, inklusive mig selv, har været alt for tolerante overfor disse typer. De fleste tænker således at så længe folk ikke krænker NAP, så er det OK, ligegyldigt hvad de så ellers mener. Det er sådan set også fint nok, så længe vi taler om hvad der retfærdiggør voldsanvendelse. Men det betyder jo ikke, at man bør være accepterende overfor disse holdninger. Man bør derimod tage skarp afstand fra dem og i hvert fald indgå i dialog med de folk, der ytrer den slags. I mange libertarianeres analyse er det som om de glemmer, at der er en sammenhæng mellem hvad folk har af idéer og hvordan vores samfund kommer til at se ud. Hvis vi vil have et frit samfund, så må vi også være villige til at bekæmpe undertrykkelse, der ikke nødvendigvis krænker NAP. Her snakker jeg med ord, naturligvis (hvis nogen skulle være i tvivl).
Jeg gør det ofte, og jo, der er nogen der aldrig vil tale med en igen og jo jo, det ødelægger sgu hyggen når man kalder folk ud på deres racisme, men jeg kan i hvert fald ikke længere bare være så accepterende overfor den slags.
NAP?
Non-aggressions princippet. Ogsaa kendt som non-aggressions aksiomet.
Jeg betragter mig selv som liberal, og jeg er ked af at blive påduttet at jeg samtidig er racist.
Jeg betragter mig selv som liberal, og jeg er ked af at blive påduttet at jeg samtidig er racist.
Jeg betragter mig selv som liberal, og jeg er ked af at blive påduttet at jeg samtidig er racist.
Jeg er liberal og imod indvandring fra den 3. verden. Aviserne er fyldt til randen med alvorlig indvandrekriminalitet, fordi der er masser af den! 10 årigrpige voldtaget af neger: Endnu et enkeltstående tilfælde. Selvfølgelig er det noget der passer dårligt ind i visse ultraliberalisters verdensbillede, hvor mantraet lyder på åbne grænser og lukkede kasser. De fremmede ta’r bare selv, uanset hvor lukkede kasserne så er. Skal danske piger gå rundt med kyskhedsbælte på for ikke at bleve voldtaget af de fremmede? Åbne grænser og lukkede kusser! Eller skal vi alle til at bo gated communites? Og hyre vores eget politi for at føle os trygge. Faktum er, at der er steder i Danmark hvor politi og brandvæsen overdænges med sten og flasker, steder hvor dansk lov ikke kan håndhæves. Det kan og bliver sharia til gengæld!
Laboremus pro repatria expatria arabica.
Jeg er liberal og imod indvandring fra den 3. verden. Aviserne er fyldt til randen med alvorlig indvandrekriminalitet, fordi der er masser af den! 10 årigrpige voldtaget af neger: Endnu et enkeltstående tilfælde. Selvfølgelig er det noget der passer dårligt ind i visse ultraliberalisters verdensbillede, hvor mantraet lyder på åbne grænser og lukkede kasser. De fremmede ta’r bare selv, uanset hvor lukkede kasserne så er. Skal danske piger gå rundt med kyskhedsbælte på for ikke at bleve voldtaget af de fremmede? Åbne grænser og lukkede kusser! Eller skal vi alle til at bo gated communites? Og hyre vores eget politi for at føle os trygge. Faktum er, at der er steder i Danmark hvor politi og brandvæsen overdænges med sten og flasker, steder hvor dansk lov ikke kan håndhæves. Det kan og bliver sharia til gengæld!
Laboremus pro repatria expatria arabica.
Avisen er altså fyldt til randen med alvorlig dansk kriminalitet, hvad tænker du, når du læser det? At alle danskere må være pædofile, voldtægtsforbryder, mordere osv?
Avisudklip kan jo ikke bruges til noget som helst, når de fleste muslimer rent faktisk ikke gør skade på nogen. Det her lyder måske hårdt, men du er altså ikke liberal, hvis du dømmer alle med samme religion, fordi du læser, om folk der laver ballade i avisen.
Avisen er altså fyldt til randen med alvorlig dansk kriminalitet, hvad tænker du, når du læser det? At alle danskere må være pædofile, voldtægtsforbryder, mordere osv?
Avisudklip kan jo ikke bruges til noget som helst, når de fleste muslimer rent faktisk ikke gør skade på nogen. Det her lyder måske hårdt, men du er altså ikke liberal, hvis du dømmer alle med samme religion, fordi du læser, om folk der laver ballade i avisen.
Du er jo ikke en skid liberal, Jesper Ørsted. Dine forslag om ekstremt hårde straffe til folk, der ikke har gjort andre fortræd og din helt ekstreme og åbenlyse racisme gør det tydeligt at du er en nationalkonservative med fascistoide tendenser, der tilfældigvis går ind for lavere skat. Hvorfor ikke bare sige det som det er? Hvorfor lege liberal?
Hvis du mener du er liberal, så kan du jo forklare hvilke liberale holdninger du har? At være liberal på visse økonomiske punkter gør dig jo ikke til liberalist.
Du er jo ikke en skid liberal, Jesper Ørsted. Dine forslag om ekstremt hårde straffe til folk, der ikke har gjort andre fortræd og din helt ekstreme og åbenlyse racisme gør det tydeligt at du er en nationalkonservative med fascistoide tendenser, der tilfældigvis går ind for lavere skat. Hvorfor ikke bare sige det som det er? Hvorfor lege liberal?
Hvis du mener du er liberal, så kan du jo forklare hvilke liberale holdninger du har? At være liberal på visse økonomiske punkter gør dig jo ikke til liberalist.
Jesper, du kalder dig selv Nationalliberal. Du er i praksis lige så liberal som Nationalsocialisterne er socialistiske.
Du er en ynkelig racist, der ikke har andet at tage dig til, end at kommentere et selektivt udpluk fra en i forvejen dybt selektiv presse, og lade som om de gru-og-rædsel historier du citerer er udtryk for virkeligheden.
Jesper, du kalder dig selv Nationalliberal. Du er i praksis lige så liberal som Nationalsocialisterne er socialistiske.
Du er en ynkelig racist, der ikke har andet at tage dig til, end at kommentere et selektivt udpluk fra en i forvejen dybt selektiv presse, og lade som om de gru-og-rædsel historier du citerer er udtryk for virkeligheden.
Den liberale tankegang er netop at undertrykkelse avler vold; hvis du forsøger at sætte folk i kasser (og lad disse kasser være kulturelle, fordomme, lovmæssige paragraffer osv.) vil nogen forsøge at sprænge rammerne – det er kort fortalt de bagvedliggende mekanismer ved det der kan kaldes “indvandrerkriminalitet”.
Følgeligt ville denne type kriminalitet ikke findes (eller i hvert fald være svært misforstået) hvis der ikke var nogen undertrykkende majoritet at reagere voldsomt på.
Den omtalte situation falder ikke ind i den kategori, og det har intet at gøre med kultur at begå en sådan forbrydelse. Det er en frygtelig handling og den skal straffes – men ikke hårdere end en dansker skulle straffes – eller en eskimo.
Den liberale tankegang er netop at undertrykkelse avler vold; hvis du forsøger at sætte folk i kasser (og lad disse kasser være kulturelle, fordomme, lovmæssige paragraffer osv.) vil nogen forsøge at sprænge rammerne – det er kort fortalt de bagvedliggende mekanismer ved det der kan kaldes “indvandrerkriminalitet”.
Følgeligt ville denne type kriminalitet ikke findes (eller i hvert fald være svært misforstået) hvis der ikke var nogen undertrykkende majoritet at reagere voldsomt på.
Den omtalte situation falder ikke ind i den kategori, og det har intet at gøre med kultur at begå en sådan forbrydelse. Det er en frygtelig handling og den skal straffes – men ikke hårdere end en dansker skulle straffes – eller en eskimo.
Den liberale tankegang er netop at undertrykkelse avler vold; hvis du forsøger at sætte folk i kasser (og lad disse kasser være kulturelle, fordomme, lovmæssige paragraffer osv.) vil nogen forsøge at sprænge rammerne – det er kort fortalt de bagvedliggende mekanismer ved det der kan kaldes “indvandrerkriminalitet”.
Følgeligt ville denne type kriminalitet ikke findes (eller i hvert fald være svært misforstået) hvis der ikke var nogen undertrykkende majoritet at reagere voldsomt på.
Den omtalte situation falder ikke ind i den kategori, og det har intet at gøre med kultur at begå en sådan forbrydelse. Det er en frygtelig handling og den skal straffes – men ikke hårdere end en dansker skulle straffes – eller en eskimo.
Jeg er liberal – og jeg er ikke enig i dette indlæg.
Nogle af kommentarerne til artiklen på 180Grader er ganske rigtigt langt ude. Jeg har selv svaret fjolset, som mener at voldtægt ligger i afrikanernes gener.
Redaktøren på 180Grader Ole Birk Olesen, som jeg anser som en meget fornuftig mand, har flere gange forfægtet nogle af de samme synspunkter, som du, Hans Jonas Hansen, giver udtryk for her. Han har kritiseret “muslimhadernes” hysteriske retorik, fordi han mener, at de er ude på at gøde jorden for aldeles uliberale politiske indgreb overfor muslimer.
Dette argument har jeg meget forståelse for, da jeg selv er liberal og absolut ikke ønsker uliberale politiske indgreb.
På den andes side, så mener jeg, det er vigtig at diskutere ting åbent og ærligt – og ovenstående indlæg nærmer sig altså decideret politisk korrekthed.
Når ægte liberale diskuterer muslimer og islam, så er det ikke for at diskutere om vi skal have tørklædeforbud og moskeforbud mv. For det giver sig selv: Det skal vi ikke.
Vi diskuterer for at blive klogere på, hvordan verden hænger sammen. Vi ved alle sammen godt, at muslimer er individer, og at de er ligeså indbyrdes forskellige som alle andre mennesker. Men der er altså 6 mia. individer i verden, og det er temmelig uoverskueligt at diskutere noget som helst, hvis vi skal tage stilling til hver enkelt individ. I så fald kan vi ikke sige noget som helst om hverken muslimer, franskmænd, HK’ere eller noget som helst andet. Pointen er altså, at det er OK at generalisere i forbindelse med en samfundsdebat, så længe disse generaliseringer ikke bruges som rambuk for at krænke individers frihedsrettigheder.
Og nu kommer vi så til det:
Det er åbenlyst, at muslimer er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.
Det er åbenlyst, at muslimer har et problematisk kvindesyn (ja, det er en grov generalisering, men det er stadig korrekt udfra en gennemsnitsbetragtning).
Det er åbenlyst, at vi har ghettoproblemer. idet vi har områder i Danmark, hvor lov og ret er sat ud af kraft, og at det primært er muslimer som står bag.
Det er åbenlyst at islam spiller en rolle i alt dette. Jeg siger ikke, at det er islam, som får dem til at opføre sig sådan. Måske bruger de bare islam som en undskyldning for at gøre oprør mod et samfund, som de (helt uberettiget) synes behandler dem dårligt. Men de henviser i hvert fald ofte til islam, når de får taletid i medierne og skal forklare sig.
Alt dette er altså relevant at diskutere. Og det kan ikke fejes af bordet med en letkøbt kommentar, om at der også findes kriminelle danskere og ordentlige muslimer.
Jeg er liberal – og jeg er ikke enig i dette indlæg.
Nogle af kommentarerne til artiklen på 180Grader er ganske rigtigt langt ude. Jeg har selv svaret fjolset, som mener at voldtægt ligger i afrikanernes gener.
Redaktøren på 180Grader Ole Birk Olesen, som jeg anser som en meget fornuftig mand, har flere gange forfægtet nogle af de samme synspunkter, som du, Hans Jonas Hansen, giver udtryk for her. Han har kritiseret “muslimhadernes” hysteriske retorik, fordi han mener, at de er ude på at gøde jorden for aldeles uliberale politiske indgreb overfor muslimer.
Dette argument har jeg meget forståelse for, da jeg selv er liberal og absolut ikke ønsker uliberale politiske indgreb.
På den andes side, så mener jeg, det er vigtig at diskutere ting åbent og ærligt – og ovenstående indlæg nærmer sig altså decideret politisk korrekthed.
Når ægte liberale diskuterer muslimer og islam, så er det ikke for at diskutere om vi skal have tørklædeforbud og moskeforbud mv. For det giver sig selv: Det skal vi ikke.
Vi diskuterer for at blive klogere på, hvordan verden hænger sammen. Vi ved alle sammen godt, at muslimer er individer, og at de er ligeså indbyrdes forskellige som alle andre mennesker. Men der er altså 6 mia. individer i verden, og det er temmelig uoverskueligt at diskutere noget som helst, hvis vi skal tage stilling til hver enkelt individ. I så fald kan vi ikke sige noget som helst om hverken muslimer, franskmænd, HK’ere eller noget som helst andet. Pointen er altså, at det er OK at generalisere i forbindelse med en samfundsdebat, så længe disse generaliseringer ikke bruges som rambuk for at krænke individers frihedsrettigheder.
Og nu kommer vi så til det:
Det er åbenlyst, at muslimer er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.
Det er åbenlyst, at muslimer har et problematisk kvindesyn (ja, det er en grov generalisering, men det er stadig korrekt udfra en gennemsnitsbetragtning).
Det er åbenlyst, at vi har ghettoproblemer. idet vi har områder i Danmark, hvor lov og ret er sat ud af kraft, og at det primært er muslimer som står bag.
Det er åbenlyst at islam spiller en rolle i alt dette. Jeg siger ikke, at det er islam, som får dem til at opføre sig sådan. Måske bruger de bare islam som en undskyldning for at gøre oprør mod et samfund, som de (helt uberettiget) synes behandler dem dårligt. Men de henviser i hvert fald ofte til islam, når de får taletid i medierne og skal forklare sig.
Alt dette er altså relevant at diskutere. Og det kan ikke fejes af bordet med en letkøbt kommentar, om at der også findes kriminelle danskere og ordentlige muslimer.
Jeg er liberal – og jeg er ikke enig i dette indlæg.
Nogle af kommentarerne til artiklen på 180Grader er ganske rigtigt langt ude. Jeg har selv svaret fjolset, som mener at voldtægt ligger i afrikanernes gener.
Redaktøren på 180Grader Ole Birk Olesen, som jeg anser som en meget fornuftig mand, har flere gange forfægtet nogle af de samme synspunkter, som du, Hans Jonas Hansen, giver udtryk for her. Han har kritiseret “muslimhadernes” hysteriske retorik, fordi han mener, at de er ude på at gøde jorden for aldeles uliberale politiske indgreb overfor muslimer.
Dette argument har jeg meget forståelse for, da jeg selv er liberal og absolut ikke ønsker uliberale politiske indgreb.
På den andes side, så mener jeg, det er vigtig at diskutere ting åbent og ærligt – og ovenstående indlæg nærmer sig altså decideret politisk korrekthed.
Når ægte liberale diskuterer muslimer og islam, så er det ikke for at diskutere om vi skal have tørklædeforbud og moskeforbud mv. For det giver sig selv: Det skal vi ikke.
Vi diskuterer for at blive klogere på, hvordan verden hænger sammen. Vi ved alle sammen godt, at muslimer er individer, og at de er ligeså indbyrdes forskellige som alle andre mennesker. Men der er altså 6 mia. individer i verden, og det er temmelig uoverskueligt at diskutere noget som helst, hvis vi skal tage stilling til hver enkelt individ. I så fald kan vi ikke sige noget som helst om hverken muslimer, franskmænd, HK’ere eller noget som helst andet. Pointen er altså, at det er OK at generalisere i forbindelse med en samfundsdebat, så længe disse generaliseringer ikke bruges som rambuk for at krænke individers frihedsrettigheder.
Og nu kommer vi så til det:
Det er åbenlyst, at muslimer er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.
Det er åbenlyst, at muslimer har et problematisk kvindesyn (ja, det er en grov generalisering, men det er stadig korrekt udfra en gennemsnitsbetragtning).
Det er åbenlyst, at vi har ghettoproblemer. idet vi har områder i Danmark, hvor lov og ret er sat ud af kraft, og at det primært er muslimer som står bag.
Det er åbenlyst at islam spiller en rolle i alt dette. Jeg siger ikke, at det er islam, som får dem til at opføre sig sådan. Måske bruger de bare islam som en undskyldning for at gøre oprør mod et samfund, som de (helt uberettiget) synes behandler dem dårligt. Men de henviser i hvert fald ofte til islam, når de får taletid i medierne og skal forklare sig.
Alt dette er altså relevant at diskutere. Og det kan ikke fejes af bordet med en letkøbt kommentar, om at der også findes kriminelle danskere og ordentlige muslimer.
@ Lasse
Jeg møder altså mange, ligesom Daniel Beattie, der kalder sig for liberale, og gerne vil have et tørklædeforbud, så jeg vil bare gerne slå fast, at muslimer selvfølgelig er individer.
Jeg vil gerne skrive endnu et indlæg om islam, hvor jeg netop vil gribe fat i nogen af de ting, som du snakker om i sidste del af din kommentar.
Det er f.eks. fint nok at sige, at muslimer er overrepræsenteret, i procentandel af hvor mange muslimer, der bor i Danmark, men man bliver stadig nødt til at kigge på en anden relevant statisik. Hvor mange pct. af muslimer laver ikke ballade og har ikke været i fængsel. I følge en statistiklærer jeg havde engang, var tallet langt over 90 pct. (Men jeg har ikke selv kunne finde ud af, hvor jeg kan finde den statistik henne – gode råd modtages :D).
Islamers syn på ting er interessant at diskutere, og hvor stor betydning det har på de problemer, som du nævner. Det er bare ikke det, jeg diskuterer i dette indlæg. Det skal jeg skam nok komme ind på en anden gang.
@ Lasse
Jeg møder altså mange, ligesom Daniel Beattie, der kalder sig for liberale, og gerne vil have et tørklædeforbud, så jeg vil bare gerne slå fast, at muslimer selvfølgelig er individer.
Jeg vil gerne skrive endnu et indlæg om islam, hvor jeg netop vil gribe fat i nogen af de ting, som du snakker om i sidste del af din kommentar.
Det er f.eks. fint nok at sige, at muslimer er overrepræsenteret, i procentandel af hvor mange muslimer, der bor i Danmark, men man bliver stadig nødt til at kigge på en anden relevant statisik. Hvor mange pct. af muslimer laver ikke ballade og har ikke været i fængsel. I følge en statistiklærer jeg havde engang, var tallet langt over 90 pct. (Men jeg har ikke selv kunne finde ud af, hvor jeg kan finde den statistik henne – gode råd modtages :D).
Islamers syn på ting er interessant at diskutere, og hvor stor betydning det har på de problemer, som du nævner. Det er bare ikke det, jeg diskuterer i dette indlæg. Det skal jeg skam nok komme ind på en anden gang.
@ Lasse
Jeg møder altså mange, ligesom Daniel Beattie, der kalder sig for liberale, og gerne vil have et tørklædeforbud, så jeg vil bare gerne slå fast, at muslimer selvfølgelig er individer.
Jeg vil gerne skrive endnu et indlæg om islam, hvor jeg netop vil gribe fat i nogen af de ting, som du snakker om i sidste del af din kommentar.
Det er f.eks. fint nok at sige, at muslimer er overrepræsenteret, i procentandel af hvor mange muslimer, der bor i Danmark, men man bliver stadig nødt til at kigge på en anden relevant statisik. Hvor mange pct. af muslimer laver ikke ballade og har ikke været i fængsel. I følge en statistiklærer jeg havde engang, var tallet langt over 90 pct. (Men jeg har ikke selv kunne finde ud af, hvor jeg kan finde den statistik henne – gode råd modtages :D).
Islamers syn på ting er interessant at diskutere, og hvor stor betydning det har på de problemer, som du nævner. Det er bare ikke det, jeg diskuterer i dette indlæg. Det skal jeg skam nok komme ind på en anden gang.
“Det er åbenlyst, at muslimer er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.”
Muslimer? Islam er en religion. Hvad ved du om de mennesker, der optræder i kriminalitetsstatistikker og hvad de tror på? Hvorfor opfinder du en gruppe, der hedder “muslimer”? Hvorfor gør du den f.eks. ikke op i de enkelte lande, som disse mennesker stammer fra? Hvem er egentlig omfattet af gruppen “muslimer”? Er det folk som er invandret fra nogle særlige lande? Er der forskelle imellem hvorledes de er repræsenteret i statistikkerne? Hvis nogle er underrepræsenterede er det så også pga. islam?
Hvad mener du om andre faktorer? F.eks. økonomiske forhold? Hvis man tager højde for det ser det nemlig anderledes ud og danskere vil være overrepræsenteret med hensyn til visse former for kriminalitet. Er det så pga. kristendommen at danskere f.eks. stjæler mere end flygtninge med baggrund i muslimske lande? Hvis ikke man skal tage højde for social baggrund, hvorfor skal man så tage højde for religion?
Jeg kunne blive ved, men jeg tror du forstår hvorfor det du siger er dybt problematisk.
Desværre er der en tendens til at folk kaster al fornuft ud af vinduet og tager de her påstande, som du Lasse, kommer med her og som gentages ad nauseum på 180grader.dk, for gode varer. Alene de kategorier du kommer med er jo stærkt ladede og er med til at skabe et særligt billede. Men det er ufuldstændigt.
Så nej, det er ikke “åbenlyst”. For det er ikke engang åbenlyst hvem det er du taler om, og hvorfor disse kategorier er relevante, eller lige præcis den statistik er den bedste måde at undersøge dette på.
“Det er åbenlyst, at muslimer er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.”
Muslimer? Islam er en religion. Hvad ved du om de mennesker, der optræder i kriminalitetsstatistikker og hvad de tror på? Hvorfor opfinder du en gruppe, der hedder “muslimer”? Hvorfor gør du den f.eks. ikke op i de enkelte lande, som disse mennesker stammer fra? Hvem er egentlig omfattet af gruppen “muslimer”? Er det folk som er invandret fra nogle særlige lande? Er der forskelle imellem hvorledes de er repræsenteret i statistikkerne? Hvis nogle er underrepræsenterede er det så også pga. islam?
Hvad mener du om andre faktorer? F.eks. økonomiske forhold? Hvis man tager højde for det ser det nemlig anderledes ud og danskere vil være overrepræsenteret med hensyn til visse former for kriminalitet. Er det så pga. kristendommen at danskere f.eks. stjæler mere end flygtninge med baggrund i muslimske lande? Hvis ikke man skal tage højde for social baggrund, hvorfor skal man så tage højde for religion?
Jeg kunne blive ved, men jeg tror du forstår hvorfor det du siger er dybt problematisk.
Desværre er der en tendens til at folk kaster al fornuft ud af vinduet og tager de her påstande, som du Lasse, kommer med her og som gentages ad nauseum på 180grader.dk, for gode varer. Alene de kategorier du kommer med er jo stærkt ladede og er med til at skabe et særligt billede. Men det er ufuldstændigt.
Så nej, det er ikke “åbenlyst”. For det er ikke engang åbenlyst hvem det er du taler om, og hvorfor disse kategorier er relevante, eller lige præcis den statistik er den bedste måde at undersøge dette på.
“Det er åbenlyst, at muslimer er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.”
Muslimer? Islam er en religion. Hvad ved du om de mennesker, der optræder i kriminalitetsstatistikker og hvad de tror på? Hvorfor opfinder du en gruppe, der hedder “muslimer”? Hvorfor gør du den f.eks. ikke op i de enkelte lande, som disse mennesker stammer fra? Hvem er egentlig omfattet af gruppen “muslimer”? Er det folk som er invandret fra nogle særlige lande? Er der forskelle imellem hvorledes de er repræsenteret i statistikkerne? Hvis nogle er underrepræsenterede er det så også pga. islam?
Hvad mener du om andre faktorer? F.eks. økonomiske forhold? Hvis man tager højde for det ser det nemlig anderledes ud og danskere vil være overrepræsenteret med hensyn til visse former for kriminalitet. Er det så pga. kristendommen at danskere f.eks. stjæler mere end flygtninge med baggrund i muslimske lande? Hvis ikke man skal tage højde for social baggrund, hvorfor skal man så tage højde for religion?
Jeg kunne blive ved, men jeg tror du forstår hvorfor det du siger er dybt problematisk.
Desværre er der en tendens til at folk kaster al fornuft ud af vinduet og tager de her påstande, som du Lasse, kommer med her og som gentages ad nauseum på 180grader.dk, for gode varer. Alene de kategorier du kommer med er jo stærkt ladede og er med til at skabe et særligt billede. Men det er ufuldstændigt.
Så nej, det er ikke “åbenlyst”. For det er ikke engang åbenlyst hvem det er du taler om, og hvorfor disse kategorier er relevante, eller lige præcis den statistik er den bedste måde at undersøge dette på.
“Muslimer” er mennesker, som kommer fra de lande, som vi normalt kalder muslimske lande: Tyrkiet, Syrien, Jordan, Iran, Irak, Pakistan, Palæstina, samt en lang række nordafrikanske lande mv. Jeg kan ikke se, hvordan denne kategori er ladet.
Nej, jeg kender ikke hvert enkelt individ og deres inderste tanker og religiøse følelser, hvilket jeg jo også gør opmærksom på. Og der er sikkert masser af nuancer, hvis man tager sig tid til at se på indvandrere fra hver enkelt land, og hver enkelt region i disse lande og hver enkelt by osv.
Men det vil jo stadig være generaliseringer, så længe vi ikke ser på det enkelte individ. Og vi kan fortsat ikke diskutere samfundsforhold, hvis vi ikke må generalisere.
Jeg mener det er problematisk at tage højde for økonomiske forhold, fordi der kan være tvivl om, hvilken vej kausaliteten går: Bliver folk kriminelle fordi de er fattige, eller bliver de fattige fordi de er kriminelle? Men hvis der findes former for kriminalitet, hvor danskere reelt er overrepræsentedere, så er det da også interessant at diskutere.
Jeg tror umiddelbart ikke, at det i så fald skyldes kristendommen. Men bemærk venligst, at jeg heller ikke har påstået, at muslimernes overrepræsentationen i kriminalitetsstatistikerne skyldes islam/koranen.
Du kan ikke se hvordan kategorien er ladet? I det at du vælger at slå disse lande sammen til en enkelt masse foretager du en værdiladet handling. Du vælger at omtale dem som “muslimske” og sætter dermed religion op som den vigtigste faktor og ignorerer alt andet. Det er en konstruktion, ikke som du tror, en objektiv kategori.
“Jeg mener det er problematisk at tage højde for økonomiske forhold,
fordi der kan være tvivl om, hvilken vej kausaliteten går: Bliver folk
kriminelle fordi de er fattige, eller bliver de fattige fordi de er
kriminelle? Men hvis der findes former for kriminalitet, hvor danskere
reelt er overrepræsentedere, så er det da også interessant at diskutere.”
Men ikke desto mindre så er kriminaliteten jo på samme niveau som “danskere” eller lavere, hvis man medtager den faktor. Det er så sandelig også tvivlsomt om islam er en faktor, så der burde du nok udvise samme forsigtighed.
Du kender netop ikke hvert individ, og derfor ville det klæde dig at omtale dem på en måde, der tager hensyn til dette.
Du har lidt fat i noget når du skriver:
” Måske bruger de bare islam som en undskyldning for at gøre oprør mod et
samfund, som de (helt uberettiget) synes behandler dem dårligt. Men de
henviser i hvert fald ofte til islam, når de får taletid i medierne og
skal forklare sig.”
Mange folk, også danskere, bringer deres kultur og religion i spil, når de skal retfærdiggøre sig selv. “Danske værdier” er et eksempel på dette. Vi gør det her, når vi tager ned og bomber folk i mellemøsten f.eks. Men det er et valg, ikke noget der styrer.
Selvfølgelig er det en konstruktion, men det kan du jo sige om en hvilken som helst kategorisering. Så er vi tilbage, hvor vi kun må se på individer og ikke må generalisere. Og så er det altså svært at debattere samfundsforhold.
Jeg kan ikke umiddelbart se på en person, om vedkommende er fra Iran, Irak, Syrien eller Jordan. Derfor er det naturligt for mig at slå dem sammen i samme kategori. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender, at der kan være forskelle, eller at jeg ignorerer alt andet end deres religion.
Jamen hvorfori alverden så vælge kategorien ‘muslim’? Ville du vælge kategorien ‘kristne’ til at beskrive kriminalitet begået i Danmark af normænd, svenskere, tyskere og franskmænd?
Kan det ikke være ligemeget? Nu er det jo bare en strid om ord.
Jeg vil dog mene, at nordmænd, svenskere, tyskere og franskmænd tilsammen kun udgør et meget lille udsnit af verdens kristne befolkning, mens muslimer i danmark udgør et bredere udsnit fra den muslimske del af verden. Men hvis du har nogle bedre forslag til, hvad jeg skal kalde dem, så gør jeg gerne det fremover.
Det er ikke bare en strid om ord. Det er en strid om de værdier der ligger i ordet, og det syn på verden som du forfægter her.
Du vil gerne have et ord at kalde “dem” (sic), men det er ikke en homogen gruppe og de er ikke ligeligt statistisk repræsenteret, kommer ikke fra samme kultur, har ikke samme sprog, kommer ikke fra samme land. Så hold op med at se dem som en samlet gruppe. Det giver nemlig ikke mening, med mindre man ikke er i stand til at kende forskel, og er man ikke det, så burde man nok ikke udtale sig.
“Muslimer” er mennesker, som kommer fra de lande, som vi normalt kalder muslimske lande: Tyrkiet, Syrien, Jordan, Iran, Irak, Pakistan, Palæstina, samt en lang række nordafrikanske lande mv. Jeg kan ikke se, hvordan denne kategori er ladet.
Nej, jeg kender ikke hvert enkelt individ og deres inderste tanker og religiøse følelser, hvilket jeg jo også gør opmærksom på. Og der er sikkert masser af nuancer, hvis man tager sig tid til at se på indvandrere fra hver enkelt land, og hver enkelt region i disse lande og hver enkelt by osv.
Men det vil jo stadig være generaliseringer, så længe vi ikke ser på det enkelte individ. Og vi kan fortsat ikke diskutere samfundsforhold, hvis vi ikke må generalisere.
Jeg mener det er problematisk at tage højde for økonomiske forhold, fordi der kan være tvivl om, hvilken vej kausaliteten går: Bliver folk kriminelle fordi de er fattige, eller bliver de fattige fordi de er kriminelle? Men hvis der findes former for kriminalitet, hvor danskere reelt er overrepræsentedere, så er det da også interessant at diskutere.
Jeg tror umiddelbart ikke, at det i så fald skyldes kristendommen. Men bemærk venligst, at jeg heller ikke har påstået, at muslimernes overrepræsentationen i kriminalitetsstatistikerne skyldes islam/koranen.
Du kan ikke se hvordan kategorien er ladet? I det at du vælger at slå disse lande sammen til en enkelt masse foretager du en værdiladet handling. Du vælger at omtale dem som “muslimske” og sætter dermed religion op som den vigtigste faktor og ignorerer alt andet. Det er en konstruktion, ikke som du tror, en objektiv kategori.
“Jeg mener det er problematisk at tage højde for økonomiske forhold,
fordi der kan være tvivl om, hvilken vej kausaliteten går: Bliver folk
kriminelle fordi de er fattige, eller bliver de fattige fordi de er
kriminelle? Men hvis der findes former for kriminalitet, hvor danskere
reelt er overrepræsentedere, så er det da også interessant at diskutere.”
Men ikke desto mindre så er kriminaliteten jo på samme niveau som “danskere” eller lavere, hvis man medtager den faktor. Det er så sandelig også tvivlsomt om islam er en faktor, så der burde du nok udvise samme forsigtighed.
Du kender netop ikke hvert individ, og derfor ville det klæde dig at omtale dem på en måde, der tager hensyn til dette.
Du har lidt fat i noget når du skriver:
” Måske bruger de bare islam som en undskyldning for at gøre oprør mod et
samfund, som de (helt uberettiget) synes behandler dem dårligt. Men de
henviser i hvert fald ofte til islam, når de får taletid i medierne og
skal forklare sig.”
Mange folk, også danskere, bringer deres kultur og religion i spil, når de skal retfærdiggøre sig selv. “Danske værdier” er et eksempel på dette. Vi gør det her, når vi tager ned og bomber folk i mellemøsten f.eks. Men det er et valg, ikke noget der styrer.
Selvfølgelig er det en konstruktion, men det kan du jo sige om en hvilken som helst kategorisering. Så er vi tilbage, hvor vi kun må se på individer og ikke må generalisere. Og så er det altså svært at debattere samfundsforhold.
Jeg kan ikke umiddelbart se på en person, om vedkommende er fra Iran, Irak, Syrien eller Jordan. Derfor er det naturligt for mig at slå dem sammen i samme kategori. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender, at der kan være forskelle, eller at jeg ignorerer alt andet end deres religion.
Jamen hvorfori alverden så vælge kategorien ‘muslim’? Ville du vælge kategorien ‘kristne’ til at beskrive kriminalitet begået i Danmark af normænd, svenskere, tyskere og franskmænd?
Kan det ikke være ligemeget? Nu er det jo bare en strid om ord.
Jeg vil dog mene, at nordmænd, svenskere, tyskere og franskmænd tilsammen kun udgør et meget lille udsnit af verdens kristne befolkning, mens muslimer i danmark udgør et bredere udsnit fra den muslimske del af verden. Men hvis du har nogle bedre forslag til, hvad jeg skal kalde dem, så gør jeg gerne det fremover.
Det er ikke bare en strid om ord. Det er en strid om de værdier der ligger i ordet, og det syn på verden som du forfægter her.
Du vil gerne have et ord at kalde “dem” (sic), men det er ikke en homogen gruppe og de er ikke ligeligt statistisk repræsenteret, kommer ikke fra samme kultur, har ikke samme sprog, kommer ikke fra samme land. Så hold op med at se dem som en samlet gruppe. Det giver nemlig ikke mening, med mindre man ikke er i stand til at kende forskel, og er man ikke det, så burde man nok ikke udtale sig.
Nu kan du pludselig godt se at det er en ladet konstruktion, men du vælger at bruge den af praktiske årsager. Jeg har allerede påpeget at du lige så godt kunne dele folk op i de forskellige lande de kommer fra, f.eks. Der ville du sagtens kunne tale om generelle samfundsforhold, og du ville endda kunne gøre det mere effektivt fordi du ville kunne skelne imellem f.eks. palæstinensere, der ofte er meget kriminelle, og andre, mindre kriminelle grupper.
Du synes det er for besværligt at være nuanceret, og dermed bliver dit verdensudsyn da også forsimplet og dine analyser ubrugelige.
“Jeg kan ikke umiddelbart se på en person, om vedkommende er fra Iran,
Irak, Syrien eller Jordan. Derfor er det naturligt for mig at slå dem
sammen i samme kategori. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender, at der kan være forskelle, eller at jeg ignorerer alt andet end deres religion.”
Hvad i al verden har dine problemer med at kende forskel på folk fra mellemøsten med sagen at gøre? Du siger at man ikke kan snakke generelle samfundsforhold uden at generalisere, nuvel, du har vel ikke brug for at se alle dem du taler om? Så fordi du synes at de alle sammen ligner hinanden, så skal man bruge muslimer som en generel kategori for de folk du ikke kan kende forskel på? Er det et seriøst argument eller tager du gas på os?
Jeg udfordrer din brug af denne kategori og opfordrer dig til at tænke dig om i stedet, og holde op med at være intellektuelt doven, for det ser ud til at din brug af kategorien har at gøre med din egen dovenskab. Det er besværligt at forholde sig til en nuanceret virkelighed, og så ender du med at tale om samfundsforhold ud fra underlige betragtninger, så som at du ikke kan kende forskel på mennesker fra mellemøsten.
Hvis du anerkender at der er andre faktorer, så anbefaler jeg dig at stramme lidt op og lade være med at bruge kategorien “muslimer”, med mindre der er tale om folk, der rent faktisk ER muslimer.
Nej, jeg kan ikke se, at konstruktionen er “ladet”. I hvert fald ikke mere end alle andre konstruktioner.
Du opfordrer mig til at nuancere og nævner som eksempel at jeg skal skelne mellem palæstinensere som gennemsnitligt er meget kriminelle, og andre grupper som gennemsnitligt er mindre kriminelle. Men jeg kan jo sige det samme til dig. “Hvor vover du at være så unuanceret, der er jo kæmpe forskel på folk fra Nordpalæstina og folk fra Sydpalæstina bla bla bla……..” Det stopper jo først når vi holder helt op med at generalisere udfra grupper, og kun ser på det enkelte individ. Og så er det jo, som jeg snart har nævnt mange gange umuligt, at diskutere samfundsforhold.
Det er da klart, at øget viden giver et meget mere nuanceret billede. Jeg vidste godt, at Palæstinensere trækker op i kriminalitetsstatistikkerne, hvilket jo logisk må betyde at andre grupper trækker ned i gennemsnittet for indvandrere under et. Men hvad skal jeg bruge den viden til, hvis jeg ikke kan se, om den person, som jeg møder på min vej, er palæstinenser?
Du skrev: “Hvad i al verden har dine problemer med at kende forskel på folk fra mellemøsten med sagen at gøre? Du siger at man ikke kan snakke generelle samfundsforhold uden at generalisere, nuvel, du har vel ikke brug for at se alle dem du taler om? Så fordi du synes at de alle sammen ligner hinanden, så skal man bruge muslimer som en generel kategori for de folk du ikke kan kende forskel på? Er det et seriøst argument eller tager du gas på os?”Jeg kan overhovedet ikke følge dig her. Jeg skriver ikke, at man skal noget som helst. Og du misforstår mig, hvis du tror, at jeg forsøger at gøre mig klog på, at “muslimer er sådan og sådan…”. Tværtimod erkender jeg, at jeg ikke ved ret meget om det, af den simple grund, at det ikke interesserer mig synderligt.
Jeg forsvarer bare min ret til at vælge, hvilke mennesker jeg vil omgås udfra en risikovurdering, som bl.a. indbefatter en generel viden om den befolkningsgruppe, som en given person tilhører. Og hvis det eneste jeg ved om en person, er at han er muslim, så ryger han altså i kategorien muslimer. (Heldigvis ved man jo ofte noget mere). Det gør mig altså ikke mindre liberal.
Mere viden er naturligvis altid velkommen. Men dette indlæg bidrager ikke hermed. Det fortæller mig bare, at mange muslimer er søde, og at der også findes kriminelle danskere. Tænk – det vidste jeg godt i forvejen.
Selvfølgelig er du i din gode ret til at dømme folk alene ud fra deres udseende (du kan jo ikke se forskel på folk fra mellemøsten) og undlade at omgås dem. Men jeg vil til enhver tid påpege det stupide og fordomsfulde i din holdning. Havde du en butik hvor du ikke tillod folk at komme med en særlig etnisk baggrund, ville det være mig der stod der hver dag og delte løbesedler ud og opfordrede til boykot.
Det er en indskrænket holdning du har og den ser ud til at bygge på frygt for andre mennesker. Om det gør dig mindre liberal ved jeg ikke, men du er med til at gøre verden mindre fri, for der er faktisk en sammenhæng mellem de værdier vi går rundt og har og hvordan vores samfund ser ud, også selv om du måske ikke lige er villig til at stemme på dansk folkeparti eller i øvrigt er villig til at støtte begrænsning af indvandringen. Idéer betyder noget, og idéen om at det er OK at være fordomsfuld er med til at styrke den strømning i samfundet, og der er de fleste altså villige til at gribe ind med statsmagt. Endvidere er det en kollektivistisk holdning og det kan man måske godt sige ikke er særligt liberalt.
Du læser for meget ind i mine indlæg. Jeg omgås masser af forskellige mennesker i min dagligdag – også muslimer. Og hvis jeg havde en butik ville jeg aldrig forbyde adgang for særlige etniske grupper.Jeg foretager heller ikke en skarp opdeling mellem muslimer og ikke-muslimer. Hvis jeg skal til møde i banken og bankmanden viser sig at være indvandrer fra et muslimsk land, så tillægger jeg det ikke nogen betydning. Jeg forventer ikke, at han pludselig springer henover skrivebordet stikker mig ned.Men på nogle punkter vælger jeg at være forsigtig. Jeg ville f.eks. aldrig bosætte mig i Vollsmose eller Mjølnerparken eller noget andet sted, hvor der er flertal af muslimer, fordi jeg tror, at det er utrygge steder. Det kan være jeg tager fejl, men i så fald skader jeg da kun mig selv. Jeg går måske glip af en billig bolig og jeg snyder måske mig selv for at møde nogle spændende mennesker. Men det gør da ikke verden mindre fri for andre.
Jeg siger ikke at du ville lave sådan en butik. Det var bare for at forklare dig hvordan jeg mener at man bør agere overfor diskrimination af den slags. Det er IKKE OK.
Du antager at det er fordi der er mange “muslimer” (du bliver ved med det der) at der er utrygt i et kvarter. Jeg kommer selv fra et ganske utrygt kvarter, hvor det var danskere der var flest af . Danskere på bunden af samfundet. Men det var nok fordi de var “kristne”. Koncentrationer af kristne skal man passe på med. Altså, din årsagssammenhæng er helt ude at skide.
Jamen for syv sytten da. Jeg har ikke skrevet noget om årsagssammenhæng.Hvis jeg kan vælge mellem at bosætte mig i et område, hvor der er flertal af muslimer og et område, hvor der er flertal af danskere, så er der, alt andet lige, størst risiko for kriminalitet i det førstnævnte område. Dette er et faktum.Så er der tusindvis af andre forhold, som kan nuancere billedet. Hvorfra kommer disse muslimer nærmere bestemt? Er de lige kommet hertil fra en eller anden krigszone? Eller har de været i Danmark i mange år? Har de arbejde?Og det samme med danskerne. Hvis der er tale om danskere på bunden af samfundet, misbrugere osv., så kan kriminaliteten i dette område meget vel være højere.Men hvis jeg ikke har disse oplysninger, så må jeg forholde mig til det jeg ved: At muslimer gennemsnitligt er mere kriminelle end danskere. Så kan du sige: Jamen kan du ikke engang overkomme at undersøge disse forhold, inden du vælger, hvor du skal bo? Jo, det kunne jeg sandsynligvis godt. Men det kunne også være jeg ikke havde mulighed for det, hvis jeg f.eks. skulle træffe beslutningen med meget kort varsel.Nogle gange er vi tvunget til at foretage valg på grundlag af en meget begrænset konkret viden. Dette nægter du tilsyneladende at forholde dig til.
@ Hans Jonas Hansen
Jamen der er da ingen tvivl om, at flertallet af muslimer opfører sig ordentligt. Men der er stadig en statistisk signifikant forskel. Andelen af danskere, der opfører sig ordentligt er større end andelen af muslimer, der opfører sig ordentligt.
Men jeg vil da se frem til at læse det, hvis du skriver et indlæg herom.
Når man korrigerer for socioøkonomiske forhold (noget der i øvrigt ikke er så nemt) så er mandlige indvandrere for ikke-vestlige landes kriminalitetsindeks 31% højere end for danskere (kilde: rockwool fonden). Visse grupper trækker så meget op, f.eks. palæstinensere, der er kraftigt overrepræsenteret. Allerede dér bør du kunne se problemet i at klumpe folk sammen i en gruppe, der hedder “muslimer” eller “indvandrere fra ikke-vestlige lande”.
Nuvel, danskere er også kraftigt overrepræsenterede i statistikken i forhold til f.eks. kinesere og tyskere. Det må vel være et eller andet kulturelt, der får danskere til at være så ekstremt kriminelle, måske deres generelle menneskesyn? Manglende respekt for deres medmennesker? Måske deres religion? Hvem ved.
Og hvad så, når man ikke korrigerer for socioøkonomiske forhold?
Jeg kan sagtens se problemet i at generalisere bredt. Men jeg synes ikke, at jeg har noget alternativ.
Lad os sige, at jeg står i en mørk gyde. I den ene retning står to unge mænd, som ser ud til at komme fra mellemøsten. I den anden retning står to unge mænd, som ser pæredanske ud. Jeg aner i øvrigt intet om disse mennesker. Faktum er, at sandsynligheden for, at de to mellemøst-typer vil slå mig ned er større, end sandsynligheden for at de to danske typer vil slå mig ned, baseret på den meget begrænsede viden, som jeg har udledt af deres udseende. Som følge heraf vil jeg vælge at gå forbi de to danskere.
Jeg kan sagtens se svaghederne ved denne analyse. Min beslutning kan sagtens være skrupforkert. Hvis jeg vidste mere om de 4 personer, ville der være mange andre forhold, som jeg skulle tage højde for. Men det gør jeg altså ikke. Derfor må jeg vurdere situationen udfra de oplysninger jeg har.
Vi tager 1000-vis af den slags beslutninger i vores liv. Hvordan skal vi agere i en verden med begrænset information, hvis ikke vi skal bruge den begrænsede viden vi har, og herefter generalisere os frem til, hvad der er den mest fornuftige handlemåde?
@ Hans Jonas Hansen
Jamen der er da ingen tvivl om, at flertallet af muslimer opfører sig ordentligt. Men der er stadig en statistisk signifikant forskel. Andelen af danskere, der opfører sig ordentligt er større end andelen af muslimer, der opfører sig ordentligt.
Men jeg vil da se frem til at læse det, hvis du skriver et indlæg herom.
Når man korrigerer for socioøkonomiske forhold (noget der i øvrigt ikke er så nemt) så er mandlige indvandrere for ikke-vestlige landes kriminalitetsindeks 31% højere end for danskere (kilde: rockwool fonden). Visse grupper trækker så meget op, f.eks. palæstinensere, der er kraftigt overrepræsenteret. Allerede dér bør du kunne se problemet i at klumpe folk sammen i en gruppe, der hedder “muslimer” eller “indvandrere fra ikke-vestlige lande”.
Nuvel, danskere er også kraftigt overrepræsenterede i statistikken i forhold til f.eks. kinesere og tyskere. Det må vel være et eller andet kulturelt, der får danskere til at være så ekstremt kriminelle, måske deres generelle menneskesyn? Manglende respekt for deres medmennesker? Måske deres religion? Hvem ved.
Og hvad så, når man ikke korrigerer for socioøkonomiske forhold?
Jeg kan sagtens se problemet i at generalisere bredt. Men jeg synes ikke, at jeg har noget alternativ.
Lad os sige, at jeg står i en mørk gyde. I den ene retning står to unge mænd, som ser ud til at komme fra mellemøsten. I den anden retning står to unge mænd, som ser pæredanske ud. Jeg aner i øvrigt intet om disse mennesker. Faktum er, at sandsynligheden for, at de to mellemøst-typer vil slå mig ned er større, end sandsynligheden for at de to danske typer vil slå mig ned, baseret på den meget begrænsede viden, som jeg har udledt af deres udseende. Som følge heraf vil jeg vælge at gå forbi de to danskere.
Jeg kan sagtens se svaghederne ved denne analyse. Min beslutning kan sagtens være skrupforkert. Hvis jeg vidste mere om de 4 personer, ville der være mange andre forhold, som jeg skulle tage højde for. Men det gør jeg altså ikke. Derfor må jeg vurdere situationen udfra de oplysninger jeg har.
Vi tager 1000-vis af den slags beslutninger i vores liv. Hvordan skal vi agere i en verden med begrænset information, hvis ikke vi skal bruge den begrænsede viden vi har, og herefter generalisere os frem til, hvad der er den mest fornuftige handlemåde?
Hvis man ikke korrigerer så får man en mangelfuld analyse.
Du er selvfølgelig fuldstændigt velkommen til at leve dit liv i frygt for mennesker med en anden hudfarve, det er IMO lidt sørgeligt, men det er dit liv. Men skal du begynde at sprede disse vrangforestillinger ud over resten af verden, så vil du selvfølgelig blive modsagt, og svagheden i din “analyse” vil blive udpeget.
Der er ikke tale om vrangforestillinger. Det er et faktum, at en tilfældig udvalgt indvandrer fra mellemøsten eller nordafrika har større sandsynlighed for at være kriminel, end en tilfældig udvalgt dansker. Hvis du benægter dette, så er det dig, der lider af vrangforestillinger.
Og du behøver ikke udpege svagheden i min “analyse”. Jeg har jo netop forklaret dig, at jeg sagtens kan se svagheden. Svagheden er mangel på konkret viden om de mennesker, som jeg står overfor.
Det jeg skrev før, var jo bare et forsimplet eksempel. Vi møder hele tiden nye mennesker i løbet af vores liv, og vi skal træffe mange beslutninger om, hvilke mennesker vi vil omgås. Hvor skal vi bosætte os? Hvordan er naboerne? Hvem skal vi indgå forretningsaftaler med? Hvem kan vi stole på? Disse beslutninger skal vi ofte tage på et meget spinkelt vidensgrundlag, da vi simpelt hen ikke kender den person, som står overfor os. I det omfang vi har konkret viden, så er det naturligvis denne viden, som vejer tungest. Men på de punkter, hvor vi ikke har konkret viden, der bruger vi vores sunde dømmekraft/intuition/6. sans – eller, med andre ord, fordomme baseret på generaliseringer om den/de grupper, som vi kan se, at personen tilhører.
Sådan agerer langt de fleste mennesker. Og hvis du ikke gør, så udsætter du rent statistisk dig selv for en større risiko for at komme ud for noget ubehageligt.
Hvis du har en større faktuel viden om forskellige folkeslag, kulturer og religioner end jeg har, så er dine forudsætninger for at bedømme en person korrekt naturligvis bedre end mine. Men selv du ved jo ikke alt om alle mennesker, så du vil også nogle gange være nødt til selv at udfylde de blanke felter.
Lasse, jeg bedømmer folk udfra hvem de er, ikke hvilken tilfældig opfunden kategori de tilhører. Det burde du måske lære. At se på folk, og vurdere deres individuelle signaler. Man kan som regel se på folk om de er ude på ballade, og jeg kan afsløre at det IKKE har noget med deres hudfarve at gøre.
Så jo, alle ser på andres signaler, men det er faktisk muligt at se på det enkelte menneske og vurdere vedkommende, helt uden at være fordomsfuld omkring deres baggrund. Du er f.eks. mand, men selv om langt de fleste voldsforbrydelser begås af mænd, så vil jeg nok alligevel smile og give dig hånden i stedet for at løbe skrigende væk, hvis jeg skulle møde dig en dag. På trods af den statistiske risiko jeg løber ved at gøre det.
Hvis jeg ser en svaghed i min analyse, så ændrer jeg den. Det undrer mig at du ikke gør det.
Det er meget fint, men hvordan vurderer du folks individuelle signaler, hvis du ikke har mødt dem eller kun ser dem på afstand?Lad os sige, at du er ude og se på lejlighed. Du har fundet 2 forskellige lejligheder, som begge to vil passe dig. Naboen til lejlighed 1 er en palæstinensisk familie med far, mor, og 4 voksne sønner, mens naboen til lejlighed 2 er en dansk ældre dame og hendes kat. Du har ikke mødt nogle af disse naboer, og du ved ikke andet end ovenstående sparsomme oplysninger. Vil du ikke være tilbøjelig til at vælge lejlighed 2?PS: Jeg kan sagtens leve med, at du kalder mig unuanceret, indskrænket, intellektuelt doven, stupid, sørgelig og fuld af vrangforestillinger. Men du skal altså ikke beskylde mig for at være racist (i ordets egentlige betydning). Jeg er fuldstændig ligeglad med hudfarve.
Øh, nej, det vil jeg ikke. Jeg vil vælge den lejlighed jeg kan lide, i det kvarter jeg kan lide. Hvorfor skulle jeg have et problem med en familie bare fordi de er fra Palæstina? Jeg har da kendt mange pølæstinensere i mit liv, som var ganske udmærkede mennesker. Jeg har i øvrigt boet ved siden af de mest crazy naboer, både danske og udenlandske, narkomaner, religiøse, whatever. Det er sjovt når man snakker med folk med din indgang til verden, så har I en tendens til at skyde andre de samme holdninger i skoene. I tror simpelthen at alle andre har en lige så forsimplet tilgang til verden.
Jeg ser dig altså som en form for racist, omend i en lettere udgave. Prøv lige at tænke over det. Du er ikke i stand til at kende forskel på folk fra mellemøsten. Du smækker dem alle sammen i samme kategori (du ved, lige som alle fra de varme lande bare var halenegre engang), og dertil tildeler du dem egenskaber. Når du ikke kan se forskel på dem og du f.eks. går udenom dem på gaden, hvordan er det så lige at du vurderer om de skulle være “statistisk” farlige? Er det ikke ved deres fænotype? Altså bl.a. deres hudfarve? Desuden anvendes racisme bredere i dag, undtagen blandt racister på 180grader og DF’ere, der kun anvender det i den gammeldag form, altså hvor det KUN handler om hudfarve. Så kan de nemlig påstå at de IKKE er racister. Hvis ikke man vil kaldes for racist, så må man jo bare lade være med at være det.
Jeg ved godt at racisme anvendes bredt idag, men du beskyldte mig jo netop for racisme i den gammeldags form. Jeg er ikke tilhænger af nogen former for raceteori. Om jeg skulle være racist i den brede betydning bekymrer mig ikke.Og jeg siger ikke, at du nødvendigvis skulle få problemer med en familie, fordi de er fra Palæstina. Jeg er klar over at mange palæstinensere er udmærkede mennesker. Jeg siger, at der rent statistisk, og alt andet lige, er større risiko for problemer med en tilfældig udvalgt palæstinensisk familie, end med en tilfældigt udvalgt dansk familie. Det er intet andet end en risikovurdering baseret på de tilgængelige statistiske oplysninger, velvidende at disse oplysninger ikke beskriver hele virkeligheden.Er forsikringsselskaber også racistiske, når de er tilbageholdende med at tegne bilforsikringer til 18-årige mænd? Det er jo ikke alle 18-årige mænd, som er uansvarlige bilister, og det ved forsikringsselskaberne selvfølgelig godt. Burde de så ikke vurdere hver enkelt individuelt, og se på, om han er en stille dreng eller en vildbasse, om han legede med biler eller med dukker som lille osv. osv. Eller er det OK, hvis de ikke vil bruge ressourcer på en indivuel personlighedsanalyse af hver enkelt kunde, men i stedet ser på uheldsstatistikker? Jeg mener det er OK.Nu skriver du selv, at du har haft de mest crazy naboer. Det trives du tilsyneladende med, og det er måske til dels derfor, du ikke kan sætte dig ind i mine overvejelser. Men vi er jo forskellige som mennesker. Jeg har brug for fred og ro og at mine naboer respekterer min ejendom og min privatsfære. Det kan du så håne mig for og kalde mig indskrænket eller hvad du nu har lyst til – men sådan er jeg altså. Hvis jeg kommer til at flytte ind i et område præget af den slags naboer, som du har haft, så har det store personlige omkostninger for mig. Derfor er jeg, ligesom et forsikringsselskab, nødt til at forsøge at minimere min risiko. Og ligesom forsikringsselskabet er jeg også nødt til at vurdere i hvor høj grad jeg vil bruge ressourcer på at nuancere min risikovurdering. Jeg kunne godt opsige mit job, og begynde på mellemøst- og afrikastudier på universitetet. Det ville uden tvivl gøre mig langt bedre kvalificeret til at vurdere mennesker individuelt. Men gevinsten opvejer nok ikke ressourceforbruget.Jeg er godt klar over, at nogle mennesker bliver gjort uret, som følge af generaliseringer. Det er ikke specielt retfærdigt. Men sådan er livet altså, og det er i større eller mindre grad det samme for os allesammen. Når jeg møder andre mennesker, så danner de sig også et indtryk af mig baseret på mit udseende og min væremåde og – i det omfang de kender til det – min personlige historie. Det er ikke sikkert, at dette indtryk stemmer overens med den person, som jeg i virkeligheden er. Men jeg kan jo ikke gøre noget for at forhindre dem i at tænke “forkerte tanker” om mig. Jeg vil ikke problematisere andre menneskers tanker – det er totalitært.
@Lasse
Ja, men som Daniel Beattie påpeger, at der vel stadig også tusind andre faktorer, der kan spille ind. Nok også flere som er mere interessante.
F.eks. hvor stor er andelen af kriminalitet blandt folk vokset op i ghettoer (eller hvad de bliver kaldt nu) fordelt på danskere, indvandrere og efterkommere. Mit gæt er, at man får nogle meget anderledes tal, end de tal, der normalt slynges ud i debatten. Men det er ikke nogle tal, jeg kan finde i Danmarks statistik, men de er interessante i sådan en debat.
@Lasse
Ja, men som Daniel Beattie påpeger, at der vel stadig også tusind andre faktorer, der kan spille ind. Nok også flere som er mere interessante.
F.eks. hvor stor er andelen af kriminalitet blandt folk vokset op i ghettoer (eller hvad de bliver kaldt nu) fordelt på danskere, indvandrere og efterkommere. Mit gæt er, at man får nogle meget anderledes tal, end de tal, der normalt slynges ud i debatten. Men det er ikke nogle tal, jeg kan finde i Danmarks statistik, men de er interessante i sådan en debat.