Anarko warning: Nedenstående artikel støtter ideen om en stat.
Som de fleste andre samfund har staten her til lands ret til at opkræve skatter og anvende fysisk vold, hvis det er nødvendigt. Udtrykt med andre ord har staten (inklusiv de lokale støttegrupper) monopol på lovligt at stjæle, mens politiet har monopol på at slå. Det går især strygende med at stjæle fra folk (læs: opkræve skatter), mens Danmark formentligt et af de lande i verden, hvor politiet er mest tilbageholdende med at slå (læs: bruge fysisk magt). Skulle man alene bruge Danmark som eksempel kunne man næsten forledes til at tro, at den fællessum af de to er konstant, da politiets anvendelse af vold gennem tiden synes omvendt proportionel med skattetrykket.
Selv om opkrævning af skatter og afgifter teknisk kan sidestilles med at at stjæle, så er det i et vist omfang nok nødvendigt. Dog burde man begrænse dette tyveri mest muligt, hvilket dog desværre er en undtagelse i de fleste lande. Tværtimod misbruges dette monopol på at stjæle i de fleste lande på det skammeligste til finansiering af opretholdelse af egen magt.
I modsætning til den overdrevne grad af tyveri, forekommer det mig til tider at forholde sig omvendt med brugen af vold. For at sige det lige ud, så mener jeg godt, at politiet måtte gå mere hårdhændet til værks og ikke være så forsigtige med at bruge stavene. F.eks. når bestemte grupper af borgere nægter at følge landets love og politiets anvisninger, som vi har set det utallige gange i forbindelse med den ekstreme venstrefløjs hærgen i især København, sabotage af politiets arbejde og klare lovovertrædelser ved Brorsons kirken i sommer. Og selv om man i det sidste tilfælde påkaldte sig alt fra civil ulydighed til retten til demonstrere, ændrer det ikke ved min holdning. Når politiet siger til en, at man skal fjerne sig fra kørebanen, så gør man det, eller også tager man konsekvenserne.
Ovenstående indebærer ikke, at jeg bifalder politibetjente der forulemper borgere, fordi de er, eller ”ligner” christianitter eller autonome, eller på anden måde ser ”underlige ud”, og man selv kommer fra dette mørke Jylland.
Men jeg finder det patetisk og fuldstændigt ude af proportioner, når der råbes op om politivold (uanset om det gøres af nogen der kalder sig selv liberale eller socialister), fordi der gives et par slag mere, end hvad der måske var strengt nødvendigt.
Sidstnævnte skyldes sikkert, at jeg er vokset op med, at det betyder noget, hvorvidt man selv er ude om det eller ej. Jeg er klar over, at det er helt i strid med moderne pædagogiske principper og bløde værdier, – og biblens bud om at vende den anden kind til. Der er bare ikke noget at gøre, for mig er det helt fundamentalt, at hvis man begiver sig ud i et slagsmål, så må man også tage de tæv, der kommer den anden vej, og når man nægter at flytte sig fra offentlig vej, og endda sviner modparten til samtidig, så er man selv ude om de slag, der må komme.
Og det gælder uanset hvem og hvilken sag, man ellers henviser til. Skulle Skatteborgerforeningen finde på at blokere indgangen til Kristian Jensens bolig, og nægte at flytte sig når politiet bad dem om det, så er det helt fint med mig, hvis politiet derefter trækker stavene og bruger dem. På trods af at jeg mener, at de har en god sag.
Det har intet med ytringsfrihed eller frihedsrettigheder at gøre, at krænke den private ejendomsret eller forhindre politiet i at fjerne flygtninge der har fået afslag på opholdstilladelse. Dette skrevet, selv om jeg grundlæggende mener, at mennesker skal have lov til at bo præcist hvor i verden, de har lyst til. Men med den meget væsentlige forudsætning at de ikke skader andre, eller krænker deres private ejendomsret. Lige præcist det sidste er hvad tilgangen af flygtninge og indvandrere [desværre] indebærer i Danmark. Det er sådan set ikke den enkelte flygtning eller indvandrers skyld, men helt og aldeles et selvskabt problem. Indretningen af vores velfærdsstat der bygger på, at man stjæler produktive borgeres ejendom [penge] for derefter at fordele den til de, der ikke producerer noget af værdi (og det inkluderer en ikke uvæsentlig del af den samlede arbejdsstyrke) , er ikke forenelig med et åbent samfund.
Jeg har ikke på ét eneste tidspunkt hørt nogen af disse ”rene og gode” mennesker foreslå, at de da nok skulle betale for de stakkels irakere, hvis de fik lov til at blive – så meget betød disse menneskers skæbne ikke for de aktionerende – uanset hvor meget resten af den danske befolkning blev svinet til, når man skulle understrege sin egen godhed. Nej, det handler vist alene om at tvinge andre mennesker til at betale for ens åbenbart voldsomme behov for at vise, hvor god man er (hvilket ikke er det samme som at være det). Hvis man har et sådan behov, er det mindste man kan forlange vel, at man selv betaler for det.
Til tider ville jeg unægtelig foretrække, at politiet fik lov til at slå noget mere, hvis bare staten stjal noget mindre. Det første kan man da i det mindste undgå ved at overholde landets love og holde sig væk fra der, hvor der er ballade, det sidste er straks sværere at undgå.
Når staten stjæler for meget og slår for lidt
“Patetisk” er ikke det samme som “pathetic” – det betyder storladen eller svulstig følelsesæssig appel. Ordet du gerne ville have brugt er “ynkeligt”.
“Patetisk” er ikke det samme som “pathetic” – det betyder storladen eller svulstig følelsesæssig appel. Ordet du gerne ville have brugt er “ynkeligt”.
Jeg vil slet ikke forholde mig til indholdet i dit indlæg eller på anden vis diskutere det.
Dog vil jeg svare på dette afsnit, hvor den faktuelle fejlagtighed ikke er til at diskutere:
“Jeg har ikke på ét eneste tidspunkt hørt nogen af disse ”rene og gode” mennesker foreslå, at de da nok skulle betale for de stakkels irakere, hvis de fik lov til at blive”
Kirkeasyl iværksatte Asylbureau ApS (mener jeg, det hedder) for at “betale for irakerne”.
Dette forholdsvis liberale tiltag reagerede vores “liberale” regering på ved at erklære ønske om at forbyde, mens man fastfrøs alt indsamlet kapital.
Politiken ville under Seidenfaden ud fra samme princip ansætte irakerne.
Mærkelig argumentation og mærkeligt forhold til retsstatsprinciper og principer omkring politiarbejde, i øvrigt, men det lovede jeg ikke at diskutere. Og du ved nok i forvejen, at jeg ville mene det, som den tilsyneladende marxist jeg er.
Jeg vil slet ikke forholde mig til indholdet i dit indlæg eller på anden vis diskutere det.
Dog vil jeg svare på dette afsnit, hvor den faktuelle fejlagtighed ikke er til at diskutere:
“Jeg har ikke på ét eneste tidspunkt hørt nogen af disse ”rene og gode” mennesker foreslå, at de da nok skulle betale for de stakkels irakere, hvis de fik lov til at blive”
Kirkeasyl iværksatte Asylbureau ApS (mener jeg, det hedder) for at “betale for irakerne”.
Dette forholdsvis liberale tiltag reagerede vores “liberale” regering på ved at erklære ønske om at forbyde, mens man fastfrøs alt indsamlet kapital.
Politiken ville under Seidenfaden ud fra samme princip ansætte irakerne.
Mærkelig argumentation og mærkeligt forhold til retsstatsprinciper og principer omkring politiarbejde, i øvrigt, men det lovede jeg ikke at diskutere. Og du ved nok i forvejen, at jeg ville mene det, som den tilsyneladende marxist jeg er.
I øvrigt er det yderst marxistisk, ja nærmest stalinistisk, at gå ind for retssikkerhed og proportioneret magtanvendelse 🙂
I øvrigt er det yderst marxistisk, ja nærmest stalinistisk, at gå ind for retssikkerhed og proportioneret magtanvendelse 🙂
Hej Niels,
Jeg kan heller ikke sige, jeg har ondt af folk, der får tæsk, når de laver hærværk og blokader. Men jeg køber ikke:
“Indretningen af vores velfærdsstat der bygger på, at man stjæler produktive borgeres ejendom [penge] for derefter at fordele den til de, der ikke producerer noget af værdi (og det inkluderer en ikke uvæsentlig del af den samlede arbejdsstyrke) , er ikke forenelig med et åbent samfund.”
Det er jo et argument, man hører ofte fra liberale, men jeg har aldrig forstået det. Du kan bruge nøjagtigt samme argumentationslogik til at forbyde alt, hvad der sundhedsskadeligt, fordi det er skattepenge, der betaler sygesikringen: “Skatteyderbetalt sygesikring er ikke foreneligt med et legalt marked for alkohol, cigaretter, hash, Red Bull og Filur-is.”
Jeg kan ikke lade være med at synes, at det er en slags “mig først” liberalisme. I “princippet” går I ind for fri indvandring, men så længe røveren vil betale indvandrerne med jeres penge, så gider I ikke – og af en eller anden grund rangerer jeres ret til jeres indkomst meget højere end irakernes ret til at befinde sig, hvor de vil. Eller end min ret til at have en iraker boende på min ejendom, hvis jeg vil. Hvorfor?
Lasse
Hej Niels,
Jeg kan heller ikke sige, jeg har ondt af folk, der får tæsk, når de laver hærværk og blokader. Men jeg køber ikke:
“Indretningen af vores velfærdsstat der bygger på, at man stjæler produktive borgeres ejendom [penge] for derefter at fordele den til de, der ikke producerer noget af værdi (og det inkluderer en ikke uvæsentlig del af den samlede arbejdsstyrke) , er ikke forenelig med et åbent samfund.”
Det er jo et argument, man hører ofte fra liberale, men jeg har aldrig forstået det. Du kan bruge nøjagtigt samme argumentationslogik til at forbyde alt, hvad der sundhedsskadeligt, fordi det er skattepenge, der betaler sygesikringen: “Skatteyderbetalt sygesikring er ikke foreneligt med et legalt marked for alkohol, cigaretter, hash, Red Bull og Filur-is.”
Jeg kan ikke lade være med at synes, at det er en slags “mig først” liberalisme. I “princippet” går I ind for fri indvandring, men så længe røveren vil betale indvandrerne med jeres penge, så gider I ikke – og af en eller anden grund rangerer jeres ret til jeres indkomst meget højere end irakernes ret til at befinde sig, hvor de vil. Eller end min ret til at have en iraker boende på min ejendom, hvis jeg vil. Hvorfor?
Lasse
@Lasse
Du citerer mig for følgende:
“Indretningen af vores velfærdsstat der bygger på, at man stjæler produktive borgeres ejendom [penge] for derefter at fordele den til de, der ikke producerer noget af værdi (og det inkluderer en ikke uvæsentlig del af den samlede arbejdsstyrke) , er ikke forenelig med et åbent samfund.”
Og påpeger, at
Det er jo et argument, man hører ofte fra liberale, men jeg har aldrig forstået det. Du kan bruge nøjagtigt samme argumentationslogik til at forbyde alt, hvad der sundhedsskadeligt, fordi det er skattepenge, der betaler sygesikringen: “Skatteyderbetalt sygesikring er ikke foreneligt med et legalt marked for alkohol, cigaretter, hash, Red Bull og Filur-is.”
Lige præcist. En opretholdelse af vores velfærdssystem er også kun muligt på bekostning af den personlige frihed – og det bliver også kun værre i de kommende år. Eller skåret ud i pap, vores velfærdssystem er uforenlig med personlig frihed.
Ingen uenighed der
Til gengæld det har intet med egoisme at gøre at ville beholde de penge man har tjent selv, med mindre man har det synspunkt, som venstrefløjen, Thøger Seidenfaden osv., at man i bund og grund ikke har gjort sig fortjent til de penge man tjent, men at det bare er udtryk for held.
@Lasse
Du citerer mig for følgende:
“Indretningen af vores velfærdsstat der bygger på, at man stjæler produktive borgeres ejendom [penge] for derefter at fordele den til de, der ikke producerer noget af værdi (og det inkluderer en ikke uvæsentlig del af den samlede arbejdsstyrke) , er ikke forenelig med et åbent samfund.”
Og påpeger, at
Det er jo et argument, man hører ofte fra liberale, men jeg har aldrig forstået det. Du kan bruge nøjagtigt samme argumentationslogik til at forbyde alt, hvad der sundhedsskadeligt, fordi det er skattepenge, der betaler sygesikringen: “Skatteyderbetalt sygesikring er ikke foreneligt med et legalt marked for alkohol, cigaretter, hash, Red Bull og Filur-is.”
Lige præcist. En opretholdelse af vores velfærdssystem er også kun muligt på bekostning af den personlige frihed – og det bliver også kun værre i de kommende år. Eller skåret ud i pap, vores velfærdssystem er uforenlig med personlig frihed.
Ingen uenighed der
Til gengæld det har intet med egoisme at gøre at ville beholde de penge man har tjent selv, med mindre man har det synspunkt, som venstrefløjen, Thøger Seidenfaden osv., at man i bund og grund ikke har gjort sig fortjent til de penge man tjent, men at det bare er udtryk for held.
Hej Niels
Efter at have læst dit indlæg flere gange, giver det stadig lige lidt mening, og tangerer til at være direkte; plat.
Det er sådan, at hvis man vælger at være en del af et samfund, så vil der være en skatteopkrævning på et eller andet niveau. Det er en forudsætning i vores tid, da der er flere poster der skal betales, end blot invalid pension og kontanthjælp. Bl.a. retssystem, infrastruktur, demokratiet, politiet, brandvæsen, etc. er også en del af de obligatoriske poster i et civilt-samfund. At kalde skat for; “at stjæle”, er jo en tåbelig retorik.
Samtidigt er det jo enormt modsigende at hylde en totalitær udøvende magt. Du er tilsyneladende ikke i stand til at forestille dig konsekvenserne af at udvide den udøvende magts beføjelser. Dette kaldes for “udvidelse af demokratiet”, og er nøjagtig det som SF proklamerer i deres love, §1, stk. 2. Udvidelse af demokratiet, betyder at udvide beføjelserne for den valgte regering, hvilket bl.a. giver dem ret til at kontrollere den udøvende, dømmende og lovgivende magt, i større grad.
Om du er liberal, ved jeg ikke. Det fremgår tydeligt at du ikke har læst på lektien. Må jeg anbefale flg. bøger; En teori om retfærdighed, John Rawls. Das Kapital, Karl Marx. Samfundskontrakten, J.J. Rousseau. En afhandling af styreformen, John Locke. Dette er et par “godbidder” som udvider horisonten en lille smule. Vil du læse om kritik af retssystemer, så er synsvinklen fra Foucault altid god at starte med.
Efterfølgende kunne du tage til Italien eller Frankrig, og finde hhv. en betjent fra Carabinieri eller Gendamerie. Start med at bryde loven her, og du vil ønske at du havde bare en anelse af de rettigheder, som du har i DK.
Et liberalt hjerte (som mit) kan ikke på nogen måde sidestille skat som tyveri, eller hylde totalitære politi-indgreb.
Med venlig hilsen
Rasmus Rosenberg
Hej Niels
Efter at have læst dit indlæg flere gange, giver det stadig lige lidt mening, og tangerer til at være direkte; plat.
Det er sådan, at hvis man vælger at være en del af et samfund, så vil der være en skatteopkrævning på et eller andet niveau. Det er en forudsætning i vores tid, da der er flere poster der skal betales, end blot invalid pension og kontanthjælp. Bl.a. retssystem, infrastruktur, demokratiet, politiet, brandvæsen, etc. er også en del af de obligatoriske poster i et civilt-samfund. At kalde skat for; “at stjæle”, er jo en tåbelig retorik.
Samtidigt er det jo enormt modsigende at hylde en totalitær udøvende magt. Du er tilsyneladende ikke i stand til at forestille dig konsekvenserne af at udvide den udøvende magts beføjelser. Dette kaldes for “udvidelse af demokratiet”, og er nøjagtig det som SF proklamerer i deres love, §1, stk. 2. Udvidelse af demokratiet, betyder at udvide beføjelserne for den valgte regering, hvilket bl.a. giver dem ret til at kontrollere den udøvende, dømmende og lovgivende magt, i større grad.
Om du er liberal, ved jeg ikke. Det fremgår tydeligt at du ikke har læst på lektien. Må jeg anbefale flg. bøger; En teori om retfærdighed, John Rawls. Das Kapital, Karl Marx. Samfundskontrakten, J.J. Rousseau. En afhandling af styreformen, John Locke. Dette er et par “godbidder” som udvider horisonten en lille smule. Vil du læse om kritik af retssystemer, så er synsvinklen fra Foucault altid god at starte med.
Efterfølgende kunne du tage til Italien eller Frankrig, og finde hhv. en betjent fra Carabinieri eller Gendamerie. Start med at bryde loven her, og du vil ønske at du havde bare en anelse af de rettigheder, som du har i DK.
Et liberalt hjerte (som mit) kan ikke på nogen måde sidestille skat som tyveri, eller hylde totalitære politi-indgreb.
Med venlig hilsen
Rasmus Rosenberg
Niels, lad mig spørge mere direkte: Du går ind for at begrænse indvandringen for at forhindre et sygt system i at tage dine penge. Går du så også ind for at forbyde alkohol og cigaretter og Filur-is for at forhindre et sygt system i at tage dine penge?
Hvis ja, fint, så er du konsekvent, men kan nok ikke kaldes liberal. Hvis nej, hvori består forskellen udover dine egne personlige præferencer for, at du hellere vil betale for andres cigaretter end for bistand til muslimer? Hvis vi først begynder at lægge vore egne idiosynkrasier til grund for den lovgivning, vi ønsker, så er vi ikke anderledes end alle andre, der ønsker at forme samfundet efter deres hoved.
Den eneste konsekvente holdning her er både at åbne grænserne og deregulere tobak og stoffer. Det kan måske føre til større offentlige udgifter, men desto bedre et argument har vi efterfølgende for at afskaffe den offentlige sygesikring og de åbne bistandskasser.
PS. Selvfølgelig har du ret til at beholde dine penge – men jeg har også ret til have en iraker boende på min ejendom, hvis jeg vil. Når jeg kalder det “mig først” liberalisme, så er det fordi, at du ser det som den største selvfølgelighed, at din rettighed til din ejendom kommer før min ret til min ejendom. Jeg nægter at påberåbe mig førsteretten, men insisterer på, at vi begge skal have lov at bestemme over det, vi har.
Niels, lad mig spørge mere direkte: Du går ind for at begrænse indvandringen for at forhindre et sygt system i at tage dine penge. Går du så også ind for at forbyde alkohol og cigaretter og Filur-is for at forhindre et sygt system i at tage dine penge?
Hvis ja, fint, så er du konsekvent, men kan nok ikke kaldes liberal. Hvis nej, hvori består forskellen udover dine egne personlige præferencer for, at du hellere vil betale for andres cigaretter end for bistand til muslimer? Hvis vi først begynder at lægge vore egne idiosynkrasier til grund for den lovgivning, vi ønsker, så er vi ikke anderledes end alle andre, der ønsker at forme samfundet efter deres hoved.
Den eneste konsekvente holdning her er både at åbne grænserne og deregulere tobak og stoffer. Det kan måske føre til større offentlige udgifter, men desto bedre et argument har vi efterfølgende for at afskaffe den offentlige sygesikring og de åbne bistandskasser.
PS. Selvfølgelig har du ret til at beholde dine penge – men jeg har også ret til have en iraker boende på min ejendom, hvis jeg vil. Når jeg kalder det “mig først” liberalisme, så er det fordi, at du ser det som den største selvfølgelighed, at din rettighed til din ejendom kommer før min ret til min ejendom. Jeg nægter at påberåbe mig førsteretten, men insisterer på, at vi begge skal have lov at bestemme over det, vi har.
Kære Lasse og Rasmus
Jeg har unægtelig vanskeligt ved at se hvordan I kan få det ud af min tekst som I gør men det kan skyldes egne manglende evner til at bruge klar tale. At vi har indrettet vores samfund som vi har fralægger jeg mig ethvert ansvar for – det er ikke sket med min gode vilje. Det vil dog ikke afholde mig fra at udnytte det til min egen fordel, så godt jeg kan og så langt som min samvittighed tillader mig det. At man er nød til at begrænse indvandringen er i høj grad en konsekvens af vores velfærdssystem – og Lasses eksempler på indskrænkning af den personlige frihed på grund af “systemet” er jeg helt enige i, og der kunne jo gives mange flere eksempler, som f.eks. at man burde forbyde folk at dyrke alle former for fritids- og sportsaktiviteter der indebærer en højere risiko for brækkede lemmer, indføre aldersgrænser og tvungen test for at løbe marathon osv.
Og jeg ser det – lige som Lasse – selv som et grundlæggende problem at man ikke selv kan bestemme hvem man vil have boende på sin ejendom (og forsørge). Et problem der af familiære årsager er ganske aktuelt for mit eget vedkommende.
Min svigerfar er en gammel mand der har brug for pleje i 24 timer i døgnet. Havde han været dansker kunne vi have overladt opgaven til det offentlige og sluppet for en masse besvær og udgifter. Nu bor han i Brasilien og vi må sørge for og betale til at han får en ordentlig pleje – og det gør vi naturligvis så. Jeg forestrækker til enhver tid Lasses samfund (Det er forkert nå Hans Jonas har sat en “advarsel” på min artikel, om at jeg støtter eksistensen af en stat – jeg har ikke selv skrevet det. Hvad jeg med beklagelse accepterer er en stat (tænk natvægterstat)). Men Lasse du accepterer jo også det fulde økonomiske ansvar for din iraker – og uanset hvad Frederik skriver gør hverken Thøger Seidenfaden eller Kirkeasyl det samme – de ønsker grundlæggende at samfundnet skal betale.
Problemet for mig er altså velfærdssamfundet, og en model med fri indvandring til et højt beskattet land medfører ikke at man kommer til en erkendelse om at man må lave systemet om, men derimod blot til at den mindre (og faldende) del af befolkningen der udfører produktivt arbejde får beslaglagt/frastjålet deres ejendom vil blive afkrævet endnu mere “at gunpoint”
Og hvad angår brugen af vold i politiforretninger, så er det på ingen måde i strid med en grundlæggende liberal holdning – det er ganske enkelt noget vås. Jeg taler – mener jeg selv – meget præcist om anvendelsen af voldelige metoder i bestemte sammenhænge, og konsekvens af ens egne handlinger. Det har ikke et forsvar for at give tyveknægte tærsk osv.
Rasmus eksempler omhandler noget helt andet, nemlig at politiet påtager sig at dømme og straffe.
At bruge kneblerne er et redskab – og efter min overbevisning et fornuftigt redskab i bestemte situationer, som f.eks ved fysiske blokader, hvor de demonstrerende nægter at flytte sig, har jeg aldrig set behandlet hos de jeg som liberalist læner mig opad, det vil sige Schmidt, Hayek, Friedman, Mill, Mises osv.
Kære Lasse og Rasmus
Jeg har unægtelig vanskeligt ved at se hvordan I kan få det ud af min tekst som I gør men det kan skyldes egne manglende evner til at bruge klar tale. At vi har indrettet vores samfund som vi har fralægger jeg mig ethvert ansvar for – det er ikke sket med min gode vilje. Det vil dog ikke afholde mig fra at udnytte det til min egen fordel, så godt jeg kan og så langt som min samvittighed tillader mig det. At man er nød til at begrænse indvandringen er i høj grad en konsekvens af vores velfærdssystem – og Lasses eksempler på indskrænkning af den personlige frihed på grund af “systemet” er jeg helt enige i, og der kunne jo gives mange flere eksempler, som f.eks. at man burde forbyde folk at dyrke alle former for fritids- og sportsaktiviteter der indebærer en højere risiko for brækkede lemmer, indføre aldersgrænser og tvungen test for at løbe marathon osv.
Og jeg ser det – lige som Lasse – selv som et grundlæggende problem at man ikke selv kan bestemme hvem man vil have boende på sin ejendom (og forsørge). Et problem der af familiære årsager er ganske aktuelt for mit eget vedkommende.
Min svigerfar er en gammel mand der har brug for pleje i 24 timer i døgnet. Havde han været dansker kunne vi have overladt opgaven til det offentlige og sluppet for en masse besvær og udgifter. Nu bor han i Brasilien og vi må sørge for og betale til at han får en ordentlig pleje – og det gør vi naturligvis så. Jeg forestrækker til enhver tid Lasses samfund (Det er forkert nå Hans Jonas har sat en “advarsel” på min artikel, om at jeg støtter eksistensen af en stat – jeg har ikke selv skrevet det. Hvad jeg med beklagelse accepterer er en stat (tænk natvægterstat)). Men Lasse du accepterer jo også det fulde økonomiske ansvar for din iraker – og uanset hvad Frederik skriver gør hverken Thøger Seidenfaden eller Kirkeasyl det samme – de ønsker grundlæggende at samfundnet skal betale.
Problemet for mig er altså velfærdssamfundet, og en model med fri indvandring til et højt beskattet land medfører ikke at man kommer til en erkendelse om at man må lave systemet om, men derimod blot til at den mindre (og faldende) del af befolkningen der udfører produktivt arbejde får beslaglagt/frastjålet deres ejendom vil blive afkrævet endnu mere “at gunpoint”
Og hvad angår brugen af vold i politiforretninger, så er det på ingen måde i strid med en grundlæggende liberal holdning – det er ganske enkelt noget vås. Jeg taler – mener jeg selv – meget præcist om anvendelsen af voldelige metoder i bestemte sammenhænge, og konsekvens af ens egne handlinger. Det har ikke et forsvar for at give tyveknægte tærsk osv.
Rasmus eksempler omhandler noget helt andet, nemlig at politiet påtager sig at dømme og straffe.
At bruge kneblerne er et redskab – og efter min overbevisning et fornuftigt redskab i bestemte situationer, som f.eks ved fysiske blokader, hvor de demonstrerende nægter at flytte sig, har jeg aldrig set behandlet hos de jeg som liberalist læner mig opad, det vil sige Schmidt, Hayek, Friedman, Mill, Mises osv.
“en model med fri indvandring til et højt beskattet land medfører ikke at man kommer til en erkendelse om at man må lave systemet om, men derimod blot til at den mindre (og faldende) del af befolkningen der udfører produktivt arbejde får beslaglagt/frastjålet deres ejendom vil blive afkrævet endnu mere “at gunpoint””
Vi kan ikke vide, hvad der kommer til at ske. Som jeg forstår det, så er det pga. den usikkerhed omkring den politik, der vil blive ført, at din tilgang er, at du vægter dine egne rettigheder højere end andres. Dine ejendomsrettigheder er mere værd end mine. Du vil hellere være på den sikre side: Så længe jeg krænkes, så bliver du i mindre grad krænket.
Det er vel naturligt nok, at du vil beskytte dig og dit, men hvis vi ser mere objektivt på det, så er du ikke kommet med nogen god grund til, hvorfor jeg hellere skal krænkes fremfor dig.
Jeg mener ikke, der er noget godt svar på det. Det eneste, man kan gøre, er at insistere på, at vi begge har lov til selvbestemmelse.
Det moralske dilemma er det samme, som hvis to uskyldige stod overfor en morder, der vil skyde én og kun én af dem. Du er så den person, der siger: “Tag ham! Tag ham!” I analogien måske en forventelig reaktion fra mange, men det er uden argumenter og ikke særligt kønt.
Vh Lasse
“en model med fri indvandring til et højt beskattet land medfører ikke at man kommer til en erkendelse om at man må lave systemet om, men derimod blot til at den mindre (og faldende) del af befolkningen der udfører produktivt arbejde får beslaglagt/frastjålet deres ejendom vil blive afkrævet endnu mere “at gunpoint””
Vi kan ikke vide, hvad der kommer til at ske. Som jeg forstår det, så er det pga. den usikkerhed omkring den politik, der vil blive ført, at din tilgang er, at du vægter dine egne rettigheder højere end andres. Dine ejendomsrettigheder er mere værd end mine. Du vil hellere være på den sikre side: Så længe jeg krænkes, så bliver du i mindre grad krænket.
Det er vel naturligt nok, at du vil beskytte dig og dit, men hvis vi ser mere objektivt på det, så er du ikke kommet med nogen god grund til, hvorfor jeg hellere skal krænkes fremfor dig.
Jeg mener ikke, der er noget godt svar på det. Det eneste, man kan gøre, er at insistere på, at vi begge har lov til selvbestemmelse.
Det moralske dilemma er det samme, som hvis to uskyldige stod overfor en morder, der vil skyde én og kun én af dem. Du er så den person, der siger: “Tag ham! Tag ham!” I analogien måske en forventelig reaktion fra mange, men det er uden argumenter og ikke særligt kønt.
Vh Lasse
@Lasse
Jeg mener selv, at jeg i al ydmyghed arbejder for den frihed du ønsker dig. Men dette kræver en ændring i vores velfærdsmodel. Og jo, vi ved præcist hvad der vil ske hvis vi følger din logik med først at tillade fri(ere) indvandring og derefter (hvis vi kan) ændre systemet. (Dette skrevet vel vidende at der har været en stor tilstrømning af udlændinge udenr den nuværende regering). Du kan tage en tur i dommervagten, eller besøge nogle af de sociale boligområder og beskue konsekvensen af indvandring til et højt beskattet universelt velfærdssystem.
Men hvis du mener, at jeg kan kræve, at andre borgere i landet skal betale milliarder af kroner hvert år for at jeg kan få min svigerfar til Danmark, så er jeg stået af – også selv om jeg i lighed med dig opfatter det som en voldsom krænkelse af mine rettigheder. Det bliver bare ikke bedre af, at jeg krænker andres.
Igen, jeg har ikke opfundet det idiotiske (og “onde”) velfærdssystem vi har her til lands, som støttes helhjertet af folkene bag kirkeasyl – der ikke kan få nok af at beslaglægge andre folks ejendom.
@Lasse
Jeg mener selv, at jeg i al ydmyghed arbejder for den frihed du ønsker dig. Men dette kræver en ændring i vores velfærdsmodel. Og jo, vi ved præcist hvad der vil ske hvis vi følger din logik med først at tillade fri(ere) indvandring og derefter (hvis vi kan) ændre systemet. (Dette skrevet vel vidende at der har været en stor tilstrømning af udlændinge udenr den nuværende regering). Du kan tage en tur i dommervagten, eller besøge nogle af de sociale boligområder og beskue konsekvensen af indvandring til et højt beskattet universelt velfærdssystem.
Men hvis du mener, at jeg kan kræve, at andre borgere i landet skal betale milliarder af kroner hvert år for at jeg kan få min svigerfar til Danmark, så er jeg stået af – også selv om jeg i lighed med dig opfatter det som en voldsom krænkelse af mine rettigheder. Det bliver bare ikke bedre af, at jeg krænker andres.
Igen, jeg har ikke opfundet det idiotiske (og “onde”) velfærdssystem vi har her til lands, som støttes helhjertet af folkene bag kirkeasyl – der ikke kan få nok af at beslaglægge andre folks ejendom.
Jeg mangler stadig at få svar på mit centrale spørgsmål. Det er meget enkelt:
Scenarie A: Der er lukkede grænser. Min ejendomsret krænkes, fordi jeg ikke kan have en iraker boende i mit hjem.
Scenarie B: Der er åbne grænser. Din ejendomsret krænkes, fordi vi forudsætter, at skatterne og overførselsindkomsterne betyder, du skal betale for irakeren, der bor hos mig.
Fortæl mig venligst, hvorfor din ejendomsret er vigtigere end min, siden vi skal blive i scenarie A?
Jeg mangler stadig at få svar på mit centrale spørgsmål. Det er meget enkelt:
Scenarie A: Der er lukkede grænser. Min ejendomsret krænkes, fordi jeg ikke kan have en iraker boende i mit hjem.
Scenarie B: Der er åbne grænser. Din ejendomsret krænkes, fordi vi forudsætter, at skatterne og overførselsindkomsterne betyder, du skal betale for irakeren, der bor hos mig.
Fortæl mig venligst, hvorfor din ejendomsret er vigtigere end min, siden vi skal blive i scenarie A?
@Lasse
Der er ingen ejendomsret der er vigtigere end “min” – og det er det der er problemet.
@Lasse
Der er ingen ejendomsret der er vigtigere end “min” – og det er det der er problemet.
““princippet” går I ind for fri indvandring, men så længe røveren vil betale indvandrerne med jeres penge, så gider I ikke”
Naturligvis ikke. Man må tage vare på sig selv og egne værdier først og fremmest. At en røver gør noget ondt ved folk fordi at man hævder sin egen retfærdige ret, er ikke ens egen skyld eller ansvar. Det er røveren der gør noget skidt, ikke dig.
““princippet” går I ind for fri indvandring, men så længe røveren vil betale indvandrerne med jeres penge, så gider I ikke”
Naturligvis ikke. Man må tage vare på sig selv og egne værdier først og fremmest. At en røver gør noget ondt ved folk fordi at man hævder sin egen retfærdige ret, er ikke ens egen skyld eller ansvar. Det er røveren der gør noget skidt, ikke dig.
Hej Niels
Jeg er HELT enig i, at man må forvente at få nogen på hatten hvis man laver ballade, men det skal i videst muligt omfang være af dem som balladen går ud over. Politiet er udenforstående hvis eksempelvis en gade bliver smadret. De bor normalt ikke i gaden og det er ikke dem, som oplever skaden på egen krop/ejendom. Politiets ageren vil derfor altid være uproportional med den reelle skade som bøllerne begår, fordi de ikke er personligt involveret. Kun ofrene kan reagere i forhold til hvad der er rimeligt.
Politiet har desuden også meget lidt at vinde ved at gå ind i en kamp med autonome. Det kan koste skrammer, penge og dårlig pr. Men dem som bor i området og som oplever skaden, har et langt større incitamentet til at stoppe optøjer hurtigt og effektivt, inden deres biler går op i røg.
Jeg forstår da heller ikke hvordan man kan være markedsliberal og samtidig tilhænger af politiet. Politiet er ikke bedre til at løse deres opgave end andre offentlige institutioner som fx sygehusene, skolerne eller AF. I stedet for at poste skattekroner i en uduelig ledelse, som skal instruere unge, ofte jyske, mænd i at holde orden i København, så burde man nedlægge institutionen og overlade opgaverne til de lokale. Uanset om de så vil hyre et vagtfirma eller selv stå vagt, så har de truffet et valg som passer bedst i deres område. Det ville samtidig frigive 7½ milliard som du kunne spare i skat.
Din opfordring til at give politiet mere magt for at stoppe optøjer, ligner til forveksling samme rationale som ligger bag ønsket om højere skatter for at hjælpe de fattige. Nogen mener den slags virker, men hvis man er konsistent tilhænger af ræsonnementet bag frimarkeds-tænkning (og ikke bare ”mig først-liberalismen” 😉 ), så må løsningen være mere frivillighed og mindre tvang.
”Til tider ville jeg unægtelig foretrække, at politiet fik lov til at slå noget mere, hvis bare staten stjal noget mindre. Det første kan man da i det mindste undgå ved at overholde landets love og holde sig væk fra der, hvor der er ballade, det sidste er straks sværere at undgå.”
Hvad så når loven er forkert? Hvad nytte er lav skat hvis vi lever i en politistat, hvor loven er guds ord og enhver overtrædelse betyder at man får tæsk af udenforstående betjente, som tilfældigvis har fået tildelt en uniform og ret til at blande sig i ting som sjældent vedkommer dem? Skal man så bare betingelsesløst følge loven og i øvrigt holde sig fra områder hvor politiet siger, at der er ballade?
Jeg tror at problemet er, at vi er grundlæggende uenige om hvornår man må bruge vold. Fx kan jeg ikke se noget principielt forkert i, at en hypotetisk gruppe borgere stillede sig ud foran Kristian Jensens bolig, for at gøre livet besværligt for ham. Det er jo Jensen som er aggressoren, det er ham som bryder ejendomsretten og gruppen af borgere som forsvarer den. Hvis politiet var til for at forsvare folks ejendomsret, ville de støtte disse borgere i deres forehavende.
Hej Niels
Jeg er HELT enig i, at man må forvente at få nogen på hatten hvis man laver ballade, men det skal i videst muligt omfang være af dem som balladen går ud over. Politiet er udenforstående hvis eksempelvis en gade bliver smadret. De bor normalt ikke i gaden og det er ikke dem, som oplever skaden på egen krop/ejendom. Politiets ageren vil derfor altid være uproportional med den reelle skade som bøllerne begår, fordi de ikke er personligt involveret. Kun ofrene kan reagere i forhold til hvad der er rimeligt.
Politiet har desuden også meget lidt at vinde ved at gå ind i en kamp med autonome. Det kan koste skrammer, penge og dårlig pr. Men dem som bor i området og som oplever skaden, har et langt større incitamentet til at stoppe optøjer hurtigt og effektivt, inden deres biler går op i røg.
Jeg forstår da heller ikke hvordan man kan være markedsliberal og samtidig tilhænger af politiet. Politiet er ikke bedre til at løse deres opgave end andre offentlige institutioner som fx sygehusene, skolerne eller AF. I stedet for at poste skattekroner i en uduelig ledelse, som skal instruere unge, ofte jyske, mænd i at holde orden i København, så burde man nedlægge institutionen og overlade opgaverne til de lokale. Uanset om de så vil hyre et vagtfirma eller selv stå vagt, så har de truffet et valg som passer bedst i deres område. Det ville samtidig frigive 7½ milliard som du kunne spare i skat.
Din opfordring til at give politiet mere magt for at stoppe optøjer, ligner til forveksling samme rationale som ligger bag ønsket om højere skatter for at hjælpe de fattige. Nogen mener den slags virker, men hvis man er konsistent tilhænger af ræsonnementet bag frimarkeds-tænkning (og ikke bare ”mig først-liberalismen” 😉 ), så må løsningen være mere frivillighed og mindre tvang.
”Til tider ville jeg unægtelig foretrække, at politiet fik lov til at slå noget mere, hvis bare staten stjal noget mindre. Det første kan man da i det mindste undgå ved at overholde landets love og holde sig væk fra der, hvor der er ballade, det sidste er straks sværere at undgå.”
Hvad så når loven er forkert? Hvad nytte er lav skat hvis vi lever i en politistat, hvor loven er guds ord og enhver overtrædelse betyder at man får tæsk af udenforstående betjente, som tilfældigvis har fået tildelt en uniform og ret til at blande sig i ting som sjældent vedkommer dem? Skal man så bare betingelsesløst følge loven og i øvrigt holde sig fra områder hvor politiet siger, at der er ballade?
Jeg tror at problemet er, at vi er grundlæggende uenige om hvornår man må bruge vold. Fx kan jeg ikke se noget principielt forkert i, at en hypotetisk gruppe borgere stillede sig ud foran Kristian Jensens bolig, for at gøre livet besværligt for ham. Det er jo Jensen som er aggressoren, det er ham som bryder ejendomsretten og gruppen af borgere som forsvarer den. Hvis politiet var til for at forsvare folks ejendomsret, ville de støtte disse borgere i deres forehavende.
“Der er ingen ejendomsret der er vigtigere end “min” – og det er det der er problemet.”
Ok. Mit problem med det er, at det samme kan jeg sige, og så har vi degraderet spørgsmålet om indvandring til en ren interessegruppekamp. Væk er de moralske argumenter, tilbage er kun en konkurrence, hvor vi fra hvert vores hold skal se, hvem der kan råbe højest og lobbye bedst for magthaverne.
Det er et niveau, jeg ikke vil falde til. Jeg nægter at tigge morderen i analogien fra før “Skyd Niels! Skyd Niels!” – selvom du uden at blinke råber “Skyd Lasse!”. Jeg insisterer på, at vi begge har ret til selvbestemmelse, og jeg tager imod ethvert skridt i den retning, der måtte komme, med kyshånd – såvel åbne grænser som afskaffelse af overførselsindkomster og skatter.
Ganske enkelt fordi, at jeg ville have det dårligt med at opfordre til krænkelser af andre mennesker for at jeg kan slippe billigere. Jo mere jeg tænker over det, jo mere væmmes jeg ved det og synes, det er usselt.
Den principielle debat om, om man skal forsøge at få en agressor til at angribe en anden end sig selv, er i øvrigt helt analog til den der foregik i gamle dage her: http://liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=763
“Der er ingen ejendomsret der er vigtigere end “min” – og det er det der er problemet.”
Ok. Mit problem med det er, at det samme kan jeg sige, og så har vi degraderet spørgsmålet om indvandring til en ren interessegruppekamp. Væk er de moralske argumenter, tilbage er kun en konkurrence, hvor vi fra hvert vores hold skal se, hvem der kan råbe højest og lobbye bedst for magthaverne.
Det er et niveau, jeg ikke vil falde til. Jeg nægter at tigge morderen i analogien fra før “Skyd Niels! Skyd Niels!” – selvom du uden at blinke råber “Skyd Lasse!”. Jeg insisterer på, at vi begge har ret til selvbestemmelse, og jeg tager imod ethvert skridt i den retning, der måtte komme, med kyshånd – såvel åbne grænser som afskaffelse af overførselsindkomster og skatter.
Ganske enkelt fordi, at jeg ville have det dårligt med at opfordre til krænkelser af andre mennesker for at jeg kan slippe billigere. Jo mere jeg tænker over det, jo mere væmmes jeg ved det og synes, det er usselt.
Den principielle debat om, om man skal forsøge at få en agressor til at angribe en anden end sig selv, er i øvrigt helt analog til den der foregik i gamle dage her: http://liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=763
@Lasse
Din analog med morder-situationen holder ikke og er noget fortænkt.
For det første ved ingen af os hvordan vi vil reagere før vi står i situationen, og her spiller mange ting ind. For det andet er din argumentation “ideel”, mens jeg forholder mig til hvordan det foregår “reelt”. Du råber måske ikke “skyd Niels skyd Niels”, men derfor kan du jo godt håbe på det. Eller skal vi bede om timeout og sætte os ned og se om vi kan lave en liste over hvad der taler for at han skal skyde mig og hvad der taler for at han skal skyde dig?
Men jeg kan forstå på dig at det er helt i orden, hvis jeg smugler min svigerfar til Danmark og dernæst afleverer ham på det nærmeste sygehus, og jeg går ud fra at du vil være med til at aktionere for at han kan blive i landet.
Men eg tror også at du har grundlæggende har misforstået mit indlæg. Det handler jo ikke om irakkere eller flygtninge. Og kirkeasyl osv. aktionerede jo IKKE ud fra at de ville tage et personlig ansvar for de afviste irakere (det er jo det du argumenterer for er din ret – og det er jeg enig med dig i), men grundlæggende for at de var det sanske samfunds ansvar . og med den følger at hele jordens befolkning bliver til det danske samfunds ansvar.
Beklager, men mit ansvar er først og fremmest overfor mig og mine (hvorend de bor i verden og uanset hvilket pas/hundetegn de er udstyret med).
af ovenstående følger naturligvis også at jeg er uenig med dig i at du sidestiller det jeg skriver med Chresten Andersons indlæg.
@Lasse
Din analog med morder-situationen holder ikke og er noget fortænkt.
For det første ved ingen af os hvordan vi vil reagere før vi står i situationen, og her spiller mange ting ind. For det andet er din argumentation “ideel”, mens jeg forholder mig til hvordan det foregår “reelt”. Du råber måske ikke “skyd Niels skyd Niels”, men derfor kan du jo godt håbe på det. Eller skal vi bede om timeout og sætte os ned og se om vi kan lave en liste over hvad der taler for at han skal skyde mig og hvad der taler for at han skal skyde dig?
Men jeg kan forstå på dig at det er helt i orden, hvis jeg smugler min svigerfar til Danmark og dernæst afleverer ham på det nærmeste sygehus, og jeg går ud fra at du vil være med til at aktionere for at han kan blive i landet.
Men eg tror også at du har grundlæggende har misforstået mit indlæg. Det handler jo ikke om irakkere eller flygtninge. Og kirkeasyl osv. aktionerede jo IKKE ud fra at de ville tage et personlig ansvar for de afviste irakere (det er jo det du argumenterer for er din ret – og det er jeg enig med dig i), men grundlæggende for at de var det sanske samfunds ansvar . og med den følger at hele jordens befolkning bliver til det danske samfunds ansvar.
Beklager, men mit ansvar er først og fremmest overfor mig og mine (hvorend de bor i verden og uanset hvilket pas/hundetegn de er udstyret med).
af ovenstående følger naturligvis også at jeg er uenig med dig i at du sidestiller det jeg skriver med Chresten Andersons indlæg.
@Lasse
Skulle måske lige tage med, at ud fra en rationel samfundsøkonomisk overvejelse er der ingen tvivl om hvem af os morderen skal “nakke”, og det er desværre (for mig)..mig. Med børn i en alder hvor de kan klare sig selv, og væsentlig færre år tilbage på arbejdsmarkedet vil en simpel cost-benefit analyse desværre give et meget klart resultat.
Dog ville det måske hjælpe på mine chancer hvis jeg kunne få indraget risikoen for at du immigrerer på grund af manglende frihed her til lands, og analysen alene inddrog costs and benefits i Danmark 🙂
@Lasse
Skulle måske lige tage med, at ud fra en rationel samfundsøkonomisk overvejelse er der ingen tvivl om hvem af os morderen skal “nakke”, og det er desværre (for mig)..mig. Med børn i en alder hvor de kan klare sig selv, og væsentlig færre år tilbage på arbejdsmarkedet vil en simpel cost-benefit analyse desværre give et meget klart resultat.
Dog ville det måske hjælpe på mine chancer hvis jeg kunne få indraget risikoen for at du immigrerer på grund af manglende frihed her til lands, og analysen alene inddrog costs and benefits i Danmark 🙂
Jeg ved godt, den her debat ikke handler om det overordnede tema i din artikel (hvor vi nok er enige), men den er udsprunget fra et afsnit, som jeg ikke var enig i.
Jeg ser ikke, hvorfor analogien ikke holder. Både indvandringsdilemmaet og morder-analogien handler om det samme: Om man, når man udsættes for en aggression og har mulighed for at lade det gå ud over andre, gør brug af den mulighed. Der er alene en gradsforskel imellem de to spørgsmål, ikke en forskel i natur. Derfor kan de samme principper også guide vores handlinger i begge tilfælde.
Når man vil teste sine principper er det ofte nyttigt at tænke sig de mest ekstreme situationer, hvor de skal bruges – derfor fandt jeg på morder-analogien. En anden analogi, som NEN brugte i debatten til den gamle artikel, er jøden, der får tilbudt at leve, hvis han vil stikke de andre jøder til nazisterne. Du tager det som en selvfølgelighed, at man altid er sig selv nærmest – jeg ville ikke kunne leve med mig selv, hvis jeg reddede mit skind på bekostning af andres liv. At sige det alene er agressorens skyld holder næppe i retten – og den holder ikke for min samvittighed.
Og så er det i øvrigt ligegyldigt, at det kan være svært at forudse, hvordan adrenalin og angst kan få os til at handle anderledes. Når vi diskuterer moral handler det jo kun om, hvad man bør gøre. Ligeledes er det ligegyldigt, om jeg håber, at morderen vælger at skyde dig, for jeg ville ikke gøre noget ved det. Jeg er kun interesseret i at vide, om du virkelig indrømmer, at du ville stikke andre mennesker for at redde dig selv.
Jeg ved godt, den her debat ikke handler om det overordnede tema i din artikel (hvor vi nok er enige), men den er udsprunget fra et afsnit, som jeg ikke var enig i.
Jeg ser ikke, hvorfor analogien ikke holder. Både indvandringsdilemmaet og morder-analogien handler om det samme: Om man, når man udsættes for en aggression og har mulighed for at lade det gå ud over andre, gør brug af den mulighed. Der er alene en gradsforskel imellem de to spørgsmål, ikke en forskel i natur. Derfor kan de samme principper også guide vores handlinger i begge tilfælde.
Når man vil teste sine principper er det ofte nyttigt at tænke sig de mest ekstreme situationer, hvor de skal bruges – derfor fandt jeg på morder-analogien. En anden analogi, som NEN brugte i debatten til den gamle artikel, er jøden, der får tilbudt at leve, hvis han vil stikke de andre jøder til nazisterne. Du tager det som en selvfølgelighed, at man altid er sig selv nærmest – jeg ville ikke kunne leve med mig selv, hvis jeg reddede mit skind på bekostning af andres liv. At sige det alene er agressorens skyld holder næppe i retten – og den holder ikke for min samvittighed.
Og så er det i øvrigt ligegyldigt, at det kan være svært at forudse, hvordan adrenalin og angst kan få os til at handle anderledes. Når vi diskuterer moral handler det jo kun om, hvad man bør gøre. Ligeledes er det ligegyldigt, om jeg håber, at morderen vælger at skyde dig, for jeg ville ikke gøre noget ved det. Jeg er kun interesseret i at vide, om du virkelig indrømmer, at du ville stikke andre mennesker for at redde dig selv.
Hvis man ikke mener, at staten har nogen legitimitet, kan man vel heller ikke gå med til at udstyre den med magtbeføjelser? Hvad er en ‘liberal stat’, hvis det ikke er en man frit kan til- eller afmelde sig frivilligt? Altså en stat som opfører sig helt som en privat virksomhed.
Sådan vil ingen stat naturligvis af sig selv indrette sig; men staterne kan måske – altså engang i fremtiden – blive så svækkede af deres egen ineffektivitet, at civilsamfundet i alle betydende sammenhænge bliver dominerende?
Det kræver selvfølgelig gradvis økonomisk udsultning af staten, og opbygning af rigdom hos borgerne. Det er ihvertfald grunden til, at jeg stadig stemmer til valgene – men det ser jo godtnok ud til, at alle politikere arbejder for at fremme det modsatte, selv dem der kalder sig liberale.
Måske off-topic; men jeg syntes diskussionen tangerede noget principielt.
Hvis man ikke mener, at staten har nogen legitimitet, kan man vel heller ikke gå med til at udstyre den med magtbeføjelser? Hvad er en ‘liberal stat’, hvis det ikke er en man frit kan til- eller afmelde sig frivilligt? Altså en stat som opfører sig helt som en privat virksomhed.
Sådan vil ingen stat naturligvis af sig selv indrette sig; men staterne kan måske – altså engang i fremtiden – blive så svækkede af deres egen ineffektivitet, at civilsamfundet i alle betydende sammenhænge bliver dominerende?
Det kræver selvfølgelig gradvis økonomisk udsultning af staten, og opbygning af rigdom hos borgerne. Det er ihvertfald grunden til, at jeg stadig stemmer til valgene – men det ser jo godtnok ud til, at alle politikere arbejder for at fremme det modsatte, selv dem der kalder sig liberale.
Måske off-topic; men jeg syntes diskussionen tangerede noget principielt.
Der er en ulighed.
Hvis Niels først får lukket kasserne, så bliver Lasse ikke dårligere stillet – han kan stadig ikke lade en indvandre bo hos sig, før end de åbne grænser kommer.
Niels er nu bedre stillet, og Lasse er ikke værre stillet.
Hvis Lasse først får sit behov opfyldt – åbne grænser – bliver Niels dårligere stillet, da han nu skal betale for alle indvandrene, men Lasse er bedre stillet.
Selv med moralske briller er det derfor helt indlysende, at man ikke kan klandre Niels for at insistere på kasserne først skal lukkes.
I øvrigt er det utroligt at I kan få sådan en lang diskussion ud af det her, i betragtning af I vidst begge er tilhængere af “åbne grænser, lukkede kasser” 🙂
Der er en ulighed.
Hvis Niels først får lukket kasserne, så bliver Lasse ikke dårligere stillet – han kan stadig ikke lade en indvandre bo hos sig, før end de åbne grænser kommer.
Niels er nu bedre stillet, og Lasse er ikke værre stillet.
Hvis Lasse først får sit behov opfyldt – åbne grænser – bliver Niels dårligere stillet, da han nu skal betale for alle indvandrene, men Lasse er bedre stillet.
Selv med moralske briller er det derfor helt indlysende, at man ikke kan klandre Niels for at insistere på kasserne først skal lukkes.
I øvrigt er det utroligt at I kan få sådan en lang diskussion ud af det her, i betragtning af I vidst begge er tilhængere af “åbne grænser, lukkede kasser” 🙂
Jamen Kastberg, jeg vil da også gerne lukke kasserne. Jeg mener bare ikke, at det er en forudsætning for, at grænserne åbnes. Det gør Niels, og derfor agiterer han for, at min ejendomsret skal krænkes indtil den dag, hvor kasserne lukkes.
Måske er det nemmere at se, hvordan Niels’ ønske stiller mig dårligere, hvis situationen var den, at vi i dag havde både åbne kasser og åbner grænser. Så ville Niels deltage i debatten med budskabet om, at grænserne hurtigst muligt skal lukkes, og at jeg ikke længere må bestemme, hvem jeg har boende.
Jamen Kastberg, jeg vil da også gerne lukke kasserne. Jeg mener bare ikke, at det er en forudsætning for, at grænserne åbnes. Det gør Niels, og derfor agiterer han for, at min ejendomsret skal krænkes indtil den dag, hvor kasserne lukkes.
Måske er det nemmere at se, hvordan Niels’ ønske stiller mig dårligere, hvis situationen var den, at vi i dag havde både åbne kasser og åbner grænser. Så ville Niels deltage i debatten med budskabet om, at grænserne hurtigst muligt skal lukkes, og at jeg ikke længere må bestemme, hvem jeg har boende.
“Så ville Niels deltage i debatten med budskabet om, at grænserne hurtigst muligt skal lukkes, og at jeg ikke længere må bestemme, hvem jeg har boende.”
Mon ikke du skulle lade Niels selv bestemme hvad han ville mene i det tilfælde? Det kunne jo tænkes at han ville deltage i debatten om at kasserne skulle lukkes og hvis det ikke kunne lade sig gøre, så lukke grænserne. Who knows. Lets ask the man.
“Så ville Niels deltage i debatten med budskabet om, at grænserne hurtigst muligt skal lukkes, og at jeg ikke længere må bestemme, hvem jeg har boende.”
Mon ikke du skulle lade Niels selv bestemme hvad han ville mene i det tilfælde? Det kunne jo tænkes at han ville deltage i debatten om at kasserne skulle lukkes og hvis det ikke kunne lade sig gøre, så lukke grænserne. Who knows. Lets ask the man.
“Så ville Niels deltage i debatten med budskabet om, at grænserne hurtigst muligt skal lukkes, og at jeg ikke længere må bestemme, hvem jeg har boende.”
Mon ikke du skulle lade Niels selv bestemme hvad han ville mene i det tilfælde? Det kunne jo tænkes at han ville deltage i debatten om at kasserne skulle lukkes og hvis det ikke kunne lade sig gøre, så lukke grænserne. Who knows. Lets ask the man.
@Lasse
Jeg tror problemet i vores lille diskussion er at du ikke anerkender betydningen af egennytten og en accept af tingenes tilstand. Du har helt ret i, at så længe kasserne er åbne, ønsker jeg at grænserne er lukket – jeg er jo hverken socialist eller utopisk anarkokapitalist.
Ingen bør være i tvivl om hvad jeg foretrækker efter at have læst min artikel. Og så synes jeg du skal rette din kritik mod dem der rent faktisk begrænser din frihed, det er ikke mig, men de der er fortalere for vores velfærdsmodel.
Og lad os så fortsætte diskussionen over en sildemad og en øl i stedet for her på siderne 🙂
@Lasse
Jeg tror problemet i vores lille diskussion er at du ikke anerkender betydningen af egennytten og en accept af tingenes tilstand. Du har helt ret i, at så længe kasserne er åbne, ønsker jeg at grænserne er lukket – jeg er jo hverken socialist eller utopisk anarkokapitalist.
Ingen bør være i tvivl om hvad jeg foretrækker efter at have læst min artikel. Og så synes jeg du skal rette din kritik mod dem der rent faktisk begrænser din frihed, det er ikke mig, men de der er fortalere for vores velfærdsmodel.
Og lad os så fortsætte diskussionen over en sildemad og en øl i stedet for her på siderne 🙂
@Lasse
Jeg tror problemet i vores lille diskussion er at du ikke anerkender betydningen af egennytten og en accept af tingenes tilstand. Du har helt ret i, at så længe kasserne er åbne, ønsker jeg at grænserne er lukket – jeg er jo hverken socialist eller utopisk anarkokapitalist.
Ingen bør være i tvivl om hvad jeg foretrækker efter at have læst min artikel. Og så synes jeg du skal rette din kritik mod dem der rent faktisk begrænser din frihed, det er ikke mig, men de der er fortalere for vores velfærdsmodel.
Og lad os så fortsætte diskussionen over en sildemad og en øl i stedet for her på siderne 🙂
hvorfor taler de konservative om flad skat? flad skat gir en flad fornemmelse. vi ska ha uretfærdig skat. jeg mener det. hvem bidrager mindst til samfundet? de gør de svage. hvem arbejder ikke? det gør de svage ikke. hvem stjæler halvdelen af statsbudgettet og bruger pengene på øl, hash, exstacy og tobak? det gør de svage. her er min skatteplan, for redning af dansk økonomi. afskaf bistandshjælp, starthjælp, førtidspension, efterløn og folkepension. dermed sparer statskassen 400 milliarder kroner årligt. ulovligør tobak og alkohol. hermed slipper de svage for at bruge alle deres penge på det. indfør arbejde for alle, og jeg mener alle. hvis man er dum ka man få lov at gøre rent og rense lokummer og grave grøfter og tørre røv på gamle damer. mindstelønnen er 5 kroner i timen, mere end nok til at leve for. jeg er ikke ironisk. alle som tjener under 500 000 om året betaler 10 pct i skat. alle som tjener derover men under 800 000 000 om året betaler 7 pct i skat. alle der tjener over det beløb betaler 2 pct i skat. enhver som har en årsindtægt på over 500 000 000 året betaler een pct i skat, lissom i brazilien. problemet i danmark er at folk ikke gider lave noget. hvorfor arbejde når man ka holde fri, er mottoet i dag. indvandrerne som jeg holder meget af og agter og ærer og er underdanig overfor i alle henseender, de ka få lov at gøre rent og andet usselt arbejde. her ska mindstelønnen være en krone i timen. økonomi handler om at få alle i arbejde og ha så lav en mindsteløn som muligt. SF og enhedslisten forbydes da de spreder propaganda og løgne om liberalismen. fra hustagene vil vi råbe og synge vores budskab ud. glisrups lille sorte gøres til pensum i skolen og historieundervisningen ska kun handle om stalin, mao, pol pot og deres forbrydelser, ikke andet. alle danskere ska være lykkelige. penge er noget man tjener, ikke noget man får. i dag foragter alle arbejde, alle vil på gymnasiet og ha en uddannelse, selvom de ikke er egnede til det. HTX er stedet for dem der ingenting ka andet end køre på knallert og høre dødsmetal. gymnasiet gøres 4 årigt og der ska undervises i kommunismens forbrydelser, ikke andet, kun det, og netop kun det. alle ska skrive stile om hvordan lenin udryddede de arbejdsomme, stræbsomme og dygtige for at give plads til stalin og hans rædselsdiktatur. alle ska læse og lære græsk, latin, hebræisk, dansk, tysk, fransk og engelsk på gymnasiet, men alle ska osse lære matematik. forbuddet mod insiderhandel og selvskabstømning ophæves, det koster mere at efterforske de sager, end besparelsen ved opklaring gir i kroner og ører. der indføres dødsstraf for voldtægt af børn og enhver form for illoyal opførsel, dvs. stalinistisk propaganda. mord, voldtægt og bankrøveri starffes osse med døden så vil alle være lykkelige. specielt de fattige for nu har de noget at stå op til om morgenen. et arbejde. arbejde gør dig fri, det er et godt motto for venstres ungdom. morten messerschmidt gir mig ret. eliten ska til magten. når lort kommer til ære blir alting værre, det så vi med stalin og hitler. de kom fra ingenting og ødelagde de samfund de var sat til at bestyre.
hvorfor taler de konservative om flad skat? flad skat gir en flad fornemmelse. vi ska ha uretfærdig skat. jeg mener det. hvem bidrager mindst til samfundet? de gør de svage. hvem arbejder ikke? det gør de svage ikke. hvem stjæler halvdelen af statsbudgettet og bruger pengene på øl, hash, exstacy og tobak? det gør de svage. her er min skatteplan, for redning af dansk økonomi. afskaf bistandshjælp, starthjælp, førtidspension, efterløn og folkepension. dermed sparer statskassen 400 milliarder kroner årligt. ulovligør tobak og alkohol. hermed slipper de svage for at bruge alle deres penge på det. indfør arbejde for alle, og jeg mener alle. hvis man er dum ka man få lov at gøre rent og rense lokummer og grave grøfter og tørre røv på gamle damer. mindstelønnen er 5 kroner i timen, mere end nok til at leve for. jeg er ikke ironisk. alle som tjener under 500 000 om året betaler 10 pct i skat. alle som tjener derover men under 800 000 000 om året betaler 7 pct i skat. alle der tjener over det beløb betaler 2 pct i skat. enhver som har en årsindtægt på over 500 000 000 året betaler een pct i skat, lissom i brazilien. problemet i danmark er at folk ikke gider lave noget. hvorfor arbejde når man ka holde fri, er mottoet i dag. indvandrerne som jeg holder meget af og agter og ærer og er underdanig overfor i alle henseender, de ka få lov at gøre rent og andet usselt arbejde. her ska mindstelønnen være en krone i timen. økonomi handler om at få alle i arbejde og ha så lav en mindsteløn som muligt. SF og enhedslisten forbydes da de spreder propaganda og løgne om liberalismen. fra hustagene vil vi råbe og synge vores budskab ud. glisrups lille sorte gøres til pensum i skolen og historieundervisningen ska kun handle om stalin, mao, pol pot og deres forbrydelser, ikke andet. alle danskere ska være lykkelige. penge er noget man tjener, ikke noget man får. i dag foragter alle arbejde, alle vil på gymnasiet og ha en uddannelse, selvom de ikke er egnede til det. HTX er stedet for dem der ingenting ka andet end køre på knallert og høre dødsmetal. gymnasiet gøres 4 årigt og der ska undervises i kommunismens forbrydelser, ikke andet, kun det, og netop kun det. alle ska skrive stile om hvordan lenin udryddede de arbejdsomme, stræbsomme og dygtige for at give plads til stalin og hans rædselsdiktatur. alle ska læse og lære græsk, latin, hebræisk, dansk, tysk, fransk og engelsk på gymnasiet, men alle ska osse lære matematik. forbuddet mod insiderhandel og selvskabstømning ophæves, det koster mere at efterforske de sager, end besparelsen ved opklaring gir i kroner og ører. der indføres dødsstraf for voldtægt af børn og enhver form for illoyal opførsel, dvs. stalinistisk propaganda. mord, voldtægt og bankrøveri starffes osse med døden så vil alle være lykkelige. specielt de fattige for nu har de noget at stå op til om morgenen. et arbejde. arbejde gør dig fri, det er et godt motto for venstres ungdom. morten messerschmidt gir mig ret. eliten ska til magten. når lort kommer til ære blir alting værre, det så vi med stalin og hitler. de kom fra ingenting og ødelagde de samfund de var sat til at bestyre.