Lejemordernes parade

Med henvisning til historikeren Edward Luttwak, i en tråd, om dette emne, på liberalisternes gamle forum, istemmer jeg, at vi bør ignorere mellemøsten, lad den få sin egen udvikling på dens vilkår; lige nu har den ca 72 pct analfabeter og ca 50 pct af befolkningen er under 14 år, og det væsentligste de lærer pt, er desværre,at hade vesten.

Support the troops: bring them home!

Fin artikel, der også fortjener at komme uden for dette forum. Men er det holdbart at kalde soldaterne lejemordere? Selv om meningen er god nok, kunne andre vel få medhold i, at det er en injurie.

Jeg synes at vi skal prøve at bevæge os lidt væk fra det der Radikale Venstre / modkraft niveau.
“Danmark bliver ikke mere sikkert af, at der dræbes Taleban-krigere (og civile) i Afghanistan. Vi er ikke den forsvarende part, men den angribende part i denne konflikt.”
Er/var der ikke terroristlejre i Afghanistan, som truer og angriber Vesten? Ville vi have angrebet Afghanistan hvis de havde orden i eget hus?
Jeg fornemmer at du mener at vi angriber dem fordi at vi er onde racister.
“Krig ender aldrig med mere frihed, slutresultatet er altid mere stat, højere skat, mere kontrol og mere vold. ”
Så du sidder hver dag og ægrer dig over at USA og england ikke bare lod den gode Adolf være i fred?
Peace in our time.
Det er ren radikale venstre det der. Ja krig er skidt, men nogle gange kan man ikke sidde som en Ghandi og modtage tæsk efter tæsk. Verden er grum og nogle gange må man reagere.
“”bekæmpelse af terrortruslen mod Danmark”, dækker over et angreb på et folkeslag på vegne af et andet folkeslag ”
Det mener jeg ikke er korrekt. Folkeslag, det lyder som om at opgaven er at dræbe alle Afghanere. Det er jo ikke det der er tilfældet. Der er ikke tale om etnisk udrensning eller krig mod et folkeslag. Det er en krig imod terrorister og deres greb om samfundet i Afghanistan.
Udtrykket “lejemorder” er sikkert brugt for at forarge eller skabe en automatikreaktion, men for mig er der intet negativt i begrebet, som udgangspunkt. Man skal vel have løn for det man laver.
Det eneste vi to nok kan være enige i er at det er tvivlsomt om det virker at føre krigen (de er nogle uciviliserede og primitive mennesker dernede), men det moralske aspekt har jeg ikke de store problemer med.

“Er/var der ikke terroristlejre i Afghanistan, som truer og angriber Vesten? Ville vi have angrebet Afghanistan hvis de havde orden i eget hus?
Jeg fornemmer at du mener at vi angriber dem fordi at vi er onde racister.”
Hvis du skifter vesten ud med USA, og angreb på Afghanistan ud med angreb på de skyldige (terrorister etc), så kunne et angreb nok legitimeres. Angreb på hele Afghanistans befolknig er pænt overkill, her desværre helt bogstavligt forstået.
En påstand om, at vi angriber fordi vi er onde racister – se det må være modkraft/radikale venstre niveau.
“Det er ren radikale venstre det der. Ja krig er skidt, men nogle gange kan man ikke sidde som en Ghandi og modtage tæsk efter tæsk. Verden er grum og nogle gange må man reagere.”
I mit indledende scenarie prøver jeg netop, at beskrive en sitaution hvor jeg vil hylle soldater der forvsare min frihed. Selvfølgeliig har man ret til at forsvare sig selv.
Nu er du jo fast læser af Liberator, så du har nok læst denne oversættelse af en artikle af Robert Higgs. http://liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=776
Men den er så god, at jeg lige vil linke til den igen.
“Det mener jeg ikke er korrekt. Folkeslag, det lyder som om at opgaven er at dræbe alle Afghanere. Det er jo ikke det der er tilfældet. Der er ikke tale om etnisk udrensning eller krig mod et folkeslag. Det er en krig imod terrorister og deres greb om samfundet i Afghanistan.”
Er godt klar over der ikke er tale om etnisk udrensnig. Og burde nok også have været langt mere præcis i min formulering her. Der er tale om en krig mellem USA og Afghaner, eller mellem Talebaner, terrorister og andre Afghaner, men ikke mellem Danmark og en anden part. Hvis du mener du har et ansvar i den konflikt, så påtag dig det. Jeg vil, hvis jeg altså kunne blive fri, gå uden om denne konflikt.

Netop, man skal ikke argumentere for en krig, man ikke selv vil deltage i.

@Jesper
“Hvis du skifter vesten ud med USA, og angreb på Afghanistan ud med angreb på de skyldige (terrorister etc), så kunne et angreb nok legitimeres. Angreb på hele Afghanistans befolknig er pænt overkill, her desværre helt bogstavligt forstået.”
Hvorfor siger du nu at det er et angreb på hele afghanistans befolkning? Du har lige givet mig ret i at det ikke var en krig mod et helt folkeslag eller entnicitet og nu modsiger du det så igen.
@Lucky
“Netop, man skal ikke argumentere for en krig, man ikke selv vil deltage i.”
Pjat, så skal man heller ikke argumentere for tilfangetagelse af forbrydere hvis ikke man selv søger ind hos politiet.

@Skovgaard
Jeg finder det også en anelse hyklerisk, at du argumentere for en krig, hvor man ikke selv vil deltage eller er villig til at betale andre omkostninger.
F.eks. er det nemt for dig heroppe i Norden, at acceptere at “et par enkelte” uskyldige afghanere dør i kampen for dit mål. Men de uskyldige afghaneres familie bliver jo påført stor smerte, sorg og savn.
Et uskyldigt menneskes liv kan aldrig (og må aldrig) accepteres i kampen for et større mål.
Så spørgsmålet er vel mere, er du klar til at ofre nogle af dine nære familiemedlemmer i en andens kamp?

@Skovgaard
Jeg finder det også en anelse hyklerisk, at du argumentere for en krig, hvor man ikke selv vil deltage eller er villig til at betale andre omkostninger.
F.eks. er det nemt for dig heroppe i Norden, at acceptere at “et par enkelte” uskyldige afghanere dør i kampen for dit mål. Men de uskyldige afghaneres familie bliver jo påført stor smerte, sorg og savn.
Et uskyldigt menneskes liv kan aldrig (og må aldrig) accepteres i kampen for et større mål.
Så spørgsmålet er vel mere, er du klar til at ofre nogle af dine nære familiemedlemmer i en andens kamp?

Med den tankegang er du så også imod at USA gik imod Hitler. Tak for kaffe.
Og mit argument med politiet skippede du let og elegant over. Du skal også huske på at det skaber smerte, sorg og savn IKKE at gøre noget. Det er det i pacifister også skal tage med i regnskabet.
Det er noget lort med A-våben. Men når Sovjet har dem, må vi også have dem. Det kan radikale venstre ikke forstå og det er derfor at jeg sammenligner jer med dem. Det er samme tankegang i lider af.

Kære Skovgaard
Den med politiet er en falsk analogi. Der er ingen sammenlignelighed overhovedet. Forfatningen lægger rammen for et retssystem, hvor voldsmonopolet ligger hos staten, nærmere bestemt politiet, for at vi ikke alle skal gå op i en snurretop af vold. Udøvelsen kan domstolene tage stilling til.
Militære operationer er undtagelsestilstande og har ikke med den daglige drift af samfundet at gøre.
Militære operationer kan ikke vurderes af domstolene, folket kan vælge ny lovgiver og regering, hvis det er utilfreds med militære operationer.
Det er også her ceposjuristen jacob og menneskerettigheds- christoffersen går galt i byen, når de påstår at ikke-danske statsborgere ikke kan udvises uden dom, det eneste de har ret i, er at udlændinge ikke kan fængsles uden dom.

@Skovgaard
Nej, jeg er ikke imod at USA redede os fra Den Tyske Fører (hvilket du også ved!). Det handlede om at de gik ind og forsvarede os. Jeg har jo heller ikke noget imod, at 3. person kommer en anden person til undsætning på gaden.
Vi kan vel blive enige om, at der er forskel på angreb og forsvar?
Ja, sgu er det noget lort når Soviet, Nordkorea og Iran har A-våben. Jeg mener ikke vi skal forholde os pasivt til denne MULIGE trussel. Der er mange sanktioner og andre indgreb man kan lave, end at føre krig imod landet med mange uskyldige døde.
Men – omvendt – så synes du vel, at det er ok, at USA har A-våben, yes? Det er jeg lige så betænkelig ved, som at de andre nævnte lande har. USA indvaderede et land på et falsk grundlag og har noget af den mest aggressive udenrigspolitik et demokratisk land har haft siden millenium.
@LuckyLibertas
Jeg kan ikke helt følge dig. Hvorfor kan udlændinge udvises uden dom, men ikke modtage fængsling uden dom?

Kære Jesper R
Vores retssystem forbyder heldigvis det, at frihedsberøve uden beviser og dom.
Når man af fet og pet er vurderet til, at være en trussel mod rigets sikkerhed kan man, som dansk statsborger, gå frit rundt, ind til der fremlægges beviser, for noget strafbart, og der dømmes herefter. Denne ret har udlændinge ikke, og de kan derfor sendes hjem; vi behøver ikke, at vente på, at de udløsende beviser er mulige, at fremlægge når det drejer sig om udlændinge.
Det at blive sendt hjem hvor man, som statsborger hører til, er ikke en frihedsberøvelse, eller en straf; det er blot en markering af, at gæster skal opføre sig ordentligt og ikke lægge beslag på vældige ressourcer hos pet og fet.
Vi kan jo også bestemme hvilke udlændinge vi giver ophold -visa.
Hvis man som gæst var glad for, at være her, sagde man tak for gæstfriheden, opførte sig ordentligt; og søgte om statsborgerskab, hvis man ville leve her.
Vores forfatning er i sagens natur tænkt primært til danske statsborgere, og ikke hele verden. Danmark skal ikke behøve at have den byrde, at et utal af ikke danske statsborgere går frit rundt, som alvorlige trussler mod rigets sikkerhed.
At være en trussel mod rigets sikkerhed er en ganske alvorlig sag, og bestemt en vurdering der ikke er egnet til domstolenes vurdering; domstolene skal blot tage stilling til om konkrete straffelovsovertrædelser kan bevises, og det gør de – og kun det. Heldigvis.
At der findes jurister, som ceposjacob og menneskerettighedschristoffersen, som desværre med frygteligt held, blander begreberne sammen, og fortolker både Grundloven og menneskerettighederne lige lovlig kreativt; det er undergravende for det fri oplyste demokrati, og utidig juristindblandning i både lovgivers og udøvers kompetencer iht tredelingen af magten.
Trusler mod rigets sikkerhed og udlændinge, er en dyr og farlig blandning, som intet land behøver at finde sig i; hvornår er det krig – og hvornår mener tåbelige jurister, at det også skal for retten. Hvem sagde sammenblanding af de tre magter. Jeg har squ aldrig før set nogen plædere, at domstolene skulle føre vores krige.

@Lucky
“Den med politiet er en falsk analogi. Der er ingen sammenlignelighed overhovedet. ”
Jo. Militæret er en form for politi på niveauet over politi. Hvis Irak f.eks invaderer Kuwait, så svarer det til at nogle forbrydere laver røveri i en bank. I begge tilfælde skal der nogle ind og stoppe forbryderne. Det er ret sammenligneligt.
“Det er også her ceposjuristen jacob og menneskerettigheds- christoffersen går galt i byen, når de påstår at ikke-danske statsborgere ikke kan udvises uden dom, det eneste de har ret i, er at udlændinge ikke kan fængsles uden dom.”
Enig, men jeg kan ikke se hvad det har med diskussionen at gøre umiddelbart.

@Jesper R
“Nej, jeg er ikke imod at USA redede os fra Den Tyske Fører (hvilket du også ved!).”
Næh hvor skulle jeg vide det fra når du argumenterer imod krig, sådan helt generelt!?
Du skriver:
“Et uskyldigt menneskes liv kan aldrig (og må aldrig) accepteres i kampen for et større mål.”
Jamen i krig vil der altid dø uskyldige mennesker og derfor må du logisk set også være imod at USA gik i krig mod Nazi-Tyskland. Du kan ikke få begge dele, desværre.
“Det handlede om at de gik ind og forsvarede os. ”
Måske, men der vil stadig dø uskyldige som ikke støttede Nazisterne. Og i Afghanistan kan man jo sagtens argumentere for at vi handler i selvforsvar imod terrorister. Du skriver også at man gerne må komme en 3.part til undsætning. Jamen det kan man også argumentere for at vi gør, da talibanerne kører et rimelig hårdt regime overfor sagesløse afghanere.
“Der er mange sanktioner og andre indgreb man kan lave, end at føre krig imod landet med mange uskyldige døde.”
Såsom? Og gælder dette også overfor Nazi-Tyskland? Peace in our time. Nogle menensker Jesper, kan man bare ikke forhandle med.
“Men – omvendt – så synes du vel, at det er ok, at USA har A-våben, yes?”
Når A-våben nu engang eksisterer, så er jeg relativ tryg ved dem frem for så mange andre.
“Det er jeg lige så betænkelig ved, som at de andre nævnte lande har. ”
Ok, så du er lige tryg om Taliban, Irak, Iran og NordKorea har dem, som USA?? Undskyld mig, men så bliver jeg sgu lidt bange for dit mentale helbred.

“Det at blive sendt hjem hvor man, som statsborger hører til, er ikke en frihedsberøvelse, eller en straf; det er blot en markering af, at gæster skal opføre sig ordentligt og ikke lægge beslag på vældige ressourcer hos pet og fet.”
Og hvis ikke man kan få prøvet sin udvisning, så kan PET og FET jo reelt set udvise enhver udlænding, de bare *tror* er afvigende – helt uden at præsentere beviser. Jeg ved ikke med dig, men hvis jeg havde slået mig ned i et andet land, havde skabt mig et liv der, og opførte mig ordentligt, men alligevel stod til udvisning – så ville jeg gerne have en chance for at få prøvet den afgørelse, inden jeg tog hjem til mit muligvis krigshærgede (og som minimum tidligere) hjemland.
Og så kan du jo altid sige, at hvis ikke udlændingene gør noget galt, har de intet at frygte – men det samme argument kunne bruges på overvågning, og det betyder absolut ikke, at jeg ville have kameraer overalt.

@Skovgaard
Analogien mellem, politi og militær, holder ikke; politi opretholder orden, indenfor landets love og grænser, hvorimod militæret primært beskæftiger sig med forsvaret af det rige politiet skal virke i. Der er en afgrund til forskel. Politiets virke kan prøves af domstolene. Det er den til enhver tid sidende regering, som bestemmer hvordan militæret skal benyttes; det ville være fuldstændig grotesk, hvis domstolene skulle være en slags overhærførere.
Domstolene kan ikke vurdere rigets sikkerhed. Tænk hvis domstolene kunne gå ind og overrule regeringens beslutninger af militær og “rigets sikkerheds karakter”, det er da komplet udemokratisk; jeg vil da have lov til, at være med til at fornye de folkevalgte, hvis de ikke varetager Danmarks sikkerhed ordentligt. Domstolene skal være hævet over skøn, som disse og skal selvfølgelig ikke kunne afsættes. Domstolene skal alene dømme efter de love lovgiver har givet, og hvis lovgiver har bestemt at en opgave er regeringens, så er den det.
@Mander
Mener du virkelig, at man skal oprette en psedodomstol til dissse sikkerhedsproblemeudlændinge, eller mener du at vi er forpligtede til, at have dem gående frit omkring, og hvor mange kan vi håndtere 500, 5000 eller 50.000?
Hvornår har man evig ret til, at være i Danmark, blot man sætter sin fod her, når man stammer fra en bananstat? Med Karl Poppers realisme og rationalisme i bagagen, vil jeg mene, at dette er udslettelsen af det oplyste og fri samfund. Gu´har vi ret til at beskytte os!! Alt andet er den rene tåbelige værdirelativisme, og så kan det være ligemeget om man kalder sig liberal eller socialist.
Kreativ fortolkning af menneskerettigheder, og laden sig snøre af diktaturstater, har intet med oplyst demokrati at gøre; det er bare farlig studentikos juraleg for tynde jurister.

@Skovgaard
Analogien mellem, politi og militær, holder ikke; politi opretholder orden, indenfor landets love og grænser, hvorimod militæret primært beskæftiger sig med forsvaret af det rige politiet skal virke i. Der er en afgrund til forskel. Politiets virke kan prøves af domstolene. Det er den til enhver tid sidende regering, som bestemmer hvordan militæret skal benyttes; det ville være fuldstændig grotesk, hvis domstolene skulle være en slags overhærførere.
Domstolene kan ikke vurdere rigets sikkerhed. Tænk hvis domstolene kunne gå ind og overrule regeringens beslutninger af militær og “rigets sikkerheds karakter”, det er da komplet udemokratisk; jeg vil da have lov til, at være med til at fornye de folkevalgte, hvis de ikke varetager Danmarks sikkerhed ordentligt. Domstolene skal være hævet over skøn, som disse og skal selvfølgelig ikke kunne afsættes. Domstolene skal alene dømme efter de love lovgiver har givet, og hvis lovgiver har bestemt at en opgave er regeringens, så er den det.
@Mander
Mener du virkelig, at man skal oprette en psedodomstol til dissse sikkerhedsproblemeudlændinge, eller mener du at vi er forpligtede til, at have dem gående frit omkring, og hvor mange kan vi håndtere 500, 5000 eller 50.000?
Hvornår har man evig ret til, at være i Danmark, blot man sætter sin fod her, når man stammer fra en bananstat? Med Karl Poppers realisme og rationalisme i bagagen, vil jeg mene, at dette er udslettelsen af det oplyste og fri samfund. Gu´har vi ret til at beskytte os!! Alt andet er den rene tåbelige værdirelativisme, og så kan det være ligemeget om man kalder sig liberal eller socialist.
Kreativ fortolkning af menneskerettigheder, og laden sig snøre af diktaturstater, har intet med oplyst demokrati at gøre; det er bare farlig studentikos juraleg for tynde jurister.

@Lucky
Du går meget op i detaljerne omkring hvordan politiet og militæret styres og dømmes. Det er hvad det er. Men analogien i forhold til deres opgaver er ganske god.
Opgave: “Get the bad guys”.
“Analogien mellem, politi og militær, holder ikke; politi opretholder orden, indenfor landets love og grænser, hvorimod militæret primært beskæftiger sig med forsvaret af det rige politiet skal virke i.”
Du siger selv “primært”. Ja, men der er sket en udvikling henaf at militæret for en politimæssig funktion i forhold til andre lande.

@Lucky
Læs nu, hvad jeg rent faktisk skriver. Jeg har aldrig sagt, at jeg er imod udvisning af problematiske udlændinge, jeg har sagt, at jeg er imod, at PET kan udvise enhver, de har lyst til, uden at nogen rent faktisk ved, om der var nogen grund til det. Før jeg sender nogen tilbage til et diktatur, hvor de måske kom fra da de kun var babyer, vil jeg gerne være bare nogenlunde sikker på, at der ikke sidder en bureaukrat med et horn i siden på nogen, og leger både efterforsker og dommer.
At der er en hel masse galt med menneskerettighedskonventionerne betyder ikke nødvendigvis, at man skal erklære PET for den nye Gud. Også selvom du tydeligvis ikke brydes dig om jurister, men hellere vil have “beskyttelse” (ikke at jeg aner, hvornår hverken jeg eller Jacob Mchangama, for den sags skyld, har argumenteret for, at man ikke har ret til at forsvare sig selv).

@Mander
Når skønnet over rigets sikkerhed og retten til at uden dom udvise de udlændinge som truer rigets sikkerhed, af lovgiver med forfatningen er givet til regeringen, vil en efterfølgende domstolsvurdering, skabt ved almindelig lov og ikke forfatning, være en ulovlig sammenblandning af tredelingen af magten og en kompromittering af domstolenes helt afgørende uafhængighed. Hvilke forudsætninger skulle dommere iøvrigt have for, at foretage dette skønover rigets sikkerhed. Spørg dommerne, og de vil ikke røre dette med en ildtang. Heldigvis.
Domstolenes uafhængighed beror på, at domstolene holder sig til, at dømme under de love, som lovgiver har givet domstolene, under og i respekt for forfatningen. De rettigheder og pligter for regeringen vi diskuterer er beskrevet i forfatningen. Vores Grundlov har taget særlig højde for, at der er særlige problemer med visse rettigheder i forhold til ikke danske statsborgere.
Jeg har intet imod jurister i al almindelighed, jeg er bl.a selv uddannet som jurist, og jeg har endnu tillid til dommerne i Danmark, men jeg har meget imod, at andre jurister med tilstræbt og fortænkt jura politiserer på det groveste; hvis de ønsker at skabe ny ret må de stille op til folketinget.
En ny Grundlov vedtages ikke af mere eller mindre studerede jurister, men af to forskellige folketing og med overvældende majoritet i begge.
Det er mest demokratisk, at have det store, svære og forpligtende skøn, om rigets sikkerhed, hos den magt folket kan afsætte ved næste valg, og sådan har Grundloven da også bestemt det.

“Det er mest demokratisk, at have det store, svære og forpligtende skøn, om rigets sikkerhed, hos den magt folket kan afsætte ved næste valg, og sådan har Grundloven da også bestemt det.”
Om Folketinget skal ændre lovgivningen, for at regulere PET’s adfærd, eller om de skal regulere lovgivningen for, hvordan dommerne skal forholde sig til et spørgsmål er vel ét fedt – det jeg søger, er en instans der kan holde øje med, at PET ikke bare udviser folk på må og få.
Selvfølgelig indgår skønsmæssige betragtninger, når man vil smide folk ud, da man skal prøve at forholde sig til deres intentioner og fremtidige adfærd – men jeg føler mig altså ikke mere tryg ved, at folk kan smides ud, uden at de nogensinde behøver at blive præsenteret for ét eneste bevis for, at de er en sikkerhedsmæssig trussel.
“Amerikanske tilstande” er et forfærdeligt udtryk, men mht. deres trusselsvurderinger af udlændinge (og såmænd også amerikanere), ønsker jeg ikke, at den slags skal blive normen i Danmark. Heller ikke selvom jeg støtter retten til at smide problematiske udlændinge ud af landet.

@Mander
Du bliver nødt til, at forklare, hvad det er du ønsker, helt konkret, og hvordan du vil opnå det.
Ønsker du en grundlovsændring.
Synes du det er ok. at jurister skaber ret med jurahjemmestrik og løst fortolkede menneskerettigheder, som kan dikteres af en majoritet af bananstater i FN, og skønfortolkes udvidende af magtsyge værdiskredsjurister i menneskerettighedsdomstolen.

Jeg ønsker ikke nogen grundlovsændringer, og jeg har intet at bruge menneskerettighedskonventionen (og slet ikke FN som helhed) til.
Det, jeg ønsker, er, at en dommer (eller lignende upartisk instans) kan bedømme, om PET har en saglig grund (fornuftige skøn + solide beviser) til at kræve en person udvist. Det eneste jeg vil have, er en garant for, at PET, politi, m.fl. ikke bare kan få udvist hvem som helst, uden at personen får mulighed for at forholde sig til det, de bliver anklaget for.

@Mander
Hvis, du ikke vil ændre på Grundloven, accepeterer du, at den giver regeringen magt til, at udvise udlændinge, som den skønner er til fare for rigets sikkerhed, uden videre prøvelse.
Vi har et stort problem med disrespekt for forfatningen.

Hvis man synes, at forvaltningen ikke fulgte den gældende lovgivning i en afgørelse, har man altid ret til at indbringe det for en domstol. Hvorfor er det anderledes med udvisninger, der også varetages af forvaltningen?

Hvis man synes, at forvaltningen ikke fulgte den gældende lovgivning i en afgørelse, har man altid ret til at indbringe det for en domstol. Hvorfor er det anderledes med udvisninger, der også varetages af forvaltningen?

@Mander
Fordi det drejer sig om rigets sikkerhed og Grundloven.
Grundloven bestemmer, at rigets sikkerhed ikke hører under domstolenes prøvelse, Grundloven omtaler direkte det særlige problem med ikke danske statsborgere.

Sidst jeg tjekkede så har hverken Taliban, Irak, Iran eller NordKorea nogensinde benyttede a bomben. Det er der vist faktisk kun et land der har.
Skovgaard:
Jeg vil give Jesper R lidt ret i, at det er sært, at du hele tiden sammenligner Afghanistan krigen med Nazi Tyskland.
“Måske, men der vil stadig dø uskyldige som ikke støttede Nazisterne. Og i Afghanistan kan man jo sagtens argumentere for at vi handler i selvforsvar imod terrorister. Du skriver også at man gerne må komme en 3.part til undsætning. Jamen det kan man også argumentere for at vi gør, da talibanerne kører et rimelig hårdt regime overfor sagesløse afghanere.”
USA gik ikke ind i krigen for at hjælpe den tyske befolkning. At sige at man handler i selvforsvar imod terrorister virker da lidt komisk, fordi så kan man jo sådan set angribe de fleste lande. De terrorister som USA leder efter, kan bosætte sig ret mange steder. Det er så rigtigt, at nogen lande har flere af dem boende end andre.
Med hensyn til sanktioner vil jeg dog give dig ret. Det kan jeg ikke se pointen i. Går da i hvert fald ikke så godt for USA’s sanktioner mod Cuba :-D.

@Skovgaard
Ok, mente blot at vi havde diskuteret emnet før, hvor jeg havde slået fast, at jeg ikke var imod at USA befriede os fra Nazisterne. (jeg hæfter mig ved, at det er fordi vi har været herinde i så mange år, at jeg ikke kan huske det, og ikke fordi jeg er ved at blive dement 🙂
“Jamen i krig vil der altid dø uskyldige mennesker og derfor må du logisk set også være imod at USA gik i krig mod Nazi-Tyskland. Du kan ikke få begge dele, desværre.”
I krig vil der også altid være en angribende part og en forsvarende part.
“Måske, men der vil stadig dø uskyldige som ikke støttede Nazisterne. Og i Afghanistan kan man jo sagtens argumentere for at vi handler i selvforsvar imod terrorister. Du skriver også at man gerne må komme en 3.part til undsætning. Jamen det kan man også argumentere for at vi gør, da talibanerne kører et rimelig hårdt regime overfor sagesløse afghanere.”
USA gik ind i krigen for at forsvare deres frihed, der var truet af en latent trussel. H.J. Hansen skriver, hvad jeg ellers også mener (altså at man så lige pludselig kan tillade sig at angribe alle lande).
“Ok, så du er lige tryg om Taliban, Irak, Iran og NordKorea har dem, som USA?? Undskyld mig, men så bliver jeg sgu lidt bange for dit mentale helbred.”
Nej, jeg er ikke tryg ved at nogen lande har dem. Jeg fremhæver blot det absurde i, at USA kan tillade sig at lege verdens politi, blot fordi de mener, at de har den rigtige form for styre (demokrati). Nordkorea mener også de har den bedste styreform – kvalificerer det dem så ikke også til a-våben?

@Skovgaard
Ok, mente blot at vi havde diskuteret emnet før, hvor jeg havde slået fast, at jeg ikke var imod at USA befriede os fra Nazisterne. (jeg hæfter mig ved, at det er fordi vi har været herinde i så mange år, at jeg ikke kan huske det, og ikke fordi jeg er ved at blive dement 🙂
“Jamen i krig vil der altid dø uskyldige mennesker og derfor må du logisk set også være imod at USA gik i krig mod Nazi-Tyskland. Du kan ikke få begge dele, desværre.”
I krig vil der også altid være en angribende part og en forsvarende part.
“Måske, men der vil stadig dø uskyldige som ikke støttede Nazisterne. Og i Afghanistan kan man jo sagtens argumentere for at vi handler i selvforsvar imod terrorister. Du skriver også at man gerne må komme en 3.part til undsætning. Jamen det kan man også argumentere for at vi gør, da talibanerne kører et rimelig hårdt regime overfor sagesløse afghanere.”
USA gik ind i krigen for at forsvare deres frihed, der var truet af en latent trussel. H.J. Hansen skriver, hvad jeg ellers også mener (altså at man så lige pludselig kan tillade sig at angribe alle lande).
“Ok, så du er lige tryg om Taliban, Irak, Iran og NordKorea har dem, som USA?? Undskyld mig, men så bliver jeg sgu lidt bange for dit mentale helbred.”
Nej, jeg er ikke tryg ved at nogen lande har dem. Jeg fremhæver blot det absurde i, at USA kan tillade sig at lege verdens politi, blot fordi de mener, at de har den rigtige form for styre (demokrati). Nordkorea mener også de har den bedste styreform – kvalificerer det dem så ikke også til a-våben?

@Lucky
Du må meget gerne finde paragraffen for mig, for jeg kan altså ikke finde den. Til gengæld fandt jeg:
§ 63, stk. 1.:
“Domstolene er berettigede til at påkende ethvert spørgsmål om øvrighedsmyndighedens grænser. Den, der vil rejse sådant spørgsmål, kan dog ikke ved at bringe sagen for domstolene unddrage sig fra foreløbig at efterkomme øvrighedens befaling.”
Hvis der er gode grunde til at udvise en udlænding, så vil dommeren jo heller ikke omstøde beslutningen – han sørger bare for, at PET rent faktisk har noget at have deres beslutninger i, når man vælger at smide folk ud.

Grl §71 stk 6

@H.J.Hansen
“Sidst jeg tjekkede så har hverken Taliban, Irak, Iran eller NordKorea nogensinde benyttede a bomben. Det er der vist faktisk kun et land der har.”
So? Det betyder stadigvæk ikke at man bør være mere tryg ved Nord-korea og de andre banditter.
“USA gik ikke ind i krigen for at hjælpe den tyske befolkning.”
Jeg mener ikke at jeg har påstået dette.
“At sige at man handler i selvforsvar imod terrorister virker da lidt komisk, fordi så kan man jo sådan set angribe de fleste lande.”
Kan man det? Nu betyder det jo også en del om et bestemt land gør noget ved de terrorister som de har eller om de blot reelt har frit lejde.
“De terrorister som USA leder efter, kan bosætte sig ret mange steder. Det er så rigtigt, at nogen lande har flere af dem boende end andre.”
Det er der nok en grund til.

@Mander
Der er i moderne ”skabende ret” skabt en grundlovsstridig fravigelse af Grl §63, da Højesteret i nogle tilfælde har accepteret endelighedsbestemmelser. Mange især røde jurister bifalder og arbejder for mere af samme skuffe. Det har intet med jura at gøre, men er ren politik. Der er med Zahle heldigvis opstået modstand.
Ovenstående står i skærende kontrast til det samme røde kor af ”retsskabende” juristers ikke-accept af uprøvet administrativ udvisning af udlændinge.
Det der står i Grundloven, som de ikke kan lide skal tolkes bort og det, som de synes mangler skal tolkes ind; jeg tror godt ikke-jurister kan se komikken.
Grl § 71 stk 6 ligefrem hjemler særbestemmelser vedrørende udlændinge. Jfr hele sammenhængen i § 71 ”dansk borger”, den klare ordlyd i stk 6, og Grl §19, som viser at rigets sikkerhed er regeringens ansvar. Grundloven forbyder folketinget at binde regeringen ved almindelig lov på dette område.
Men de ”retsskabende” jurister har måske et uopdyrket område at gå igang med her, man kunne måske gøre det til en grundlovsfortolkning, om regeringen skal tildeles noget mindre end sin del af tredelingen af magten:)
Det ville være fint, hvis vi kunne få lidt flere klassiske jurister på banen, som er optagede af at bruge lovene, istedet for at brodere en masse på dem.
Det er jo altid tilladt enhver, at kritisere love, men det er forkasteligt af jurister, at udenom folkets forfatning, prøve at skabe sin egen ret i kor med ligesindede jurister, for at få ret.

@Jesper
“Ok, mente blot at vi havde diskuteret emnet før, hvor jeg havde slået fast, at jeg ikke var imod at USA befriede os fra Nazisterne.”
Ok, men din retorik nu siger noget andet og så må jeg jo gå ud fra at du har ændret holdning. Jeg kan dog ikke huske at vi har snakket om det før. Men det tyder så på at du også tidligere har været, skal vi sige uklar omkring emnet, siden jeg også tidligere har fået den opfattelse.
“(jeg hæfter mig ved, at det er fordi vi har været herinde i så mange år, at jeg ikke kan huske det, og ikke fordi jeg er ved at blive dement :-)”
Jeg husker hvordan jeg følte det i en diskussion. Ikke hvad diskussionen gik på. Det er blot detaljer 🙂
“I krig vil der også altid være en angribende part og en forsvarende part.”
Det ved jeg ikke om jeg er enig i at man kan stille så sort/hvidt op. A kan angribe B. C kan så hjælpe B. I det tilfælde er A og B begge angribere og vel også begge forsvarere. A kan også chikanere B så meget at B næsten tvinges til at angribe, men det gør ikke A uskyldig.
Hvis en fyr kommer hen og skubber dig gentagende gange og kalder dig diverse ting. I 10 minutter f.eks. er det så ikke forsvar at pande ham en? Det vil jeg mene. Også selvom han ikke direkte for alvor har angrebet dig. Du vil nok mene at man bare bør gå hjem til mor. Det ville jeg muligvis også gøre, men jeg mener at det er helt ok at pande ham en hvis man har modet pog styrken. Jeg mener at alle mennesker har en vis stolthed og den skal respekteres.
“USA gik ind i krigen for at forsvare deres frihed, der var truet af en latent trussel. H.J. Hansen skriver, hvad jeg ellers også mener (altså at man så lige pludselig kan tillade sig at angribe alle lande).”
Den tankegang forstår jeg ikke. Jeg mener ikke at USA kan tillade sig at invadere Danmark eller Australien f.eks.
“Nej, jeg er ikke tryg ved at nogen lande har dem.”
Nej men du siger at det er LIGE tryg uanset hvem der har dem. Det er skræmmende i min optik.
“Jeg fremhæver blot det absurde i, at USA kan tillade sig at lege verdens politi, blot fordi de mener, at de har den rigtige form for styre (demokrati). Nordkorea mener også de har den bedste styreform – kvalificerer det dem så ikke også til a-våben?”
Hvad mener du med kvalificerer? Altså i den store verden er det i sidste instans magt der tæller. Vi skal selvf. sørge for at være nogle af de stærkeste. Og vi skal stå på hvad vi mener er rigtigt og argumentere for det. F.eks at Irak ikke invaderer sine naboer. At lande ikke lader terrorister få frirum til at træne og gemme sig. At lande ikke udøver tortur osv.
Om de mener at deres syn på verden er det rigtige og at det er fedt at sende folk ud og sprænge uskyldige mennesker i luften, så kan vi ikke gøre så meget ved det. Kun fortælle dem at vi er bevæbnet til tænderne og villige til at forsvare os. Hvad skal vi ellers gøre? Rulle den røde løber ud?
Måske bør vi krydre det med at gøre klart at vi som udgangspunkt ikke ønsker bekrige dem, MEN at vi forventer at de lader os være i fred samtidigt.
Den store verden er ikke en børnehave. Der er INGEN pædagoger der kan fortælle den slemme dreng at han skal i skammekrogen. Vi må selv klare det.
Hvordan kan du i øvrigt synes at det er i orden på gadeplan at gribe ind overfor vold, men ikke overfor et andet land? De to situationer er helt sammenlignelige efter min mening. Jeg bryder mig ikke om at man forsvarer andre landes tortur og overgreb med at det er bare deres kultur.
Måske er det bare voldsmanden på gadens natur at slå folk ned? Hvorfor skal du blande dig i det, kunne du lige så godt sige?

@Jesper
“Ok, mente blot at vi havde diskuteret emnet før, hvor jeg havde slået fast, at jeg ikke var imod at USA befriede os fra Nazisterne.”
Ok, men din retorik nu siger noget andet og så må jeg jo gå ud fra at du har ændret holdning. Jeg kan dog ikke huske at vi har snakket om det før. Men det tyder så på at du også tidligere har været, skal vi sige uklar omkring emnet, siden jeg også tidligere har fået den opfattelse.
“(jeg hæfter mig ved, at det er fordi vi har været herinde i så mange år, at jeg ikke kan huske det, og ikke fordi jeg er ved at blive dement :-)”
Jeg husker hvordan jeg følte det i en diskussion. Ikke hvad diskussionen gik på. Det er blot detaljer 🙂
“I krig vil der også altid være en angribende part og en forsvarende part.”
Det ved jeg ikke om jeg er enig i at man kan stille så sort/hvidt op. A kan angribe B. C kan så hjælpe B. I det tilfælde er A og B begge angribere og vel også begge forsvarere. A kan også chikanere B så meget at B næsten tvinges til at angribe, men det gør ikke A uskyldig.
Hvis en fyr kommer hen og skubber dig gentagende gange og kalder dig diverse ting. I 10 minutter f.eks. er det så ikke forsvar at pande ham en? Det vil jeg mene. Også selvom han ikke direkte for alvor har angrebet dig. Du vil nok mene at man bare bør gå hjem til mor. Det ville jeg muligvis også gøre, men jeg mener at det er helt ok at pande ham en hvis man har modet pog styrken. Jeg mener at alle mennesker har en vis stolthed og den skal respekteres.
“USA gik ind i krigen for at forsvare deres frihed, der var truet af en latent trussel. H.J. Hansen skriver, hvad jeg ellers også mener (altså at man så lige pludselig kan tillade sig at angribe alle lande).”
Den tankegang forstår jeg ikke. Jeg mener ikke at USA kan tillade sig at invadere Danmark eller Australien f.eks.
“Nej, jeg er ikke tryg ved at nogen lande har dem.”
Nej men du siger at det er LIGE tryg uanset hvem der har dem. Det er skræmmende i min optik.
“Jeg fremhæver blot det absurde i, at USA kan tillade sig at lege verdens politi, blot fordi de mener, at de har den rigtige form for styre (demokrati). Nordkorea mener også de har den bedste styreform – kvalificerer det dem så ikke også til a-våben?”
Hvad mener du med kvalificerer? Altså i den store verden er det i sidste instans magt der tæller. Vi skal selvf. sørge for at være nogle af de stærkeste. Og vi skal stå på hvad vi mener er rigtigt og argumentere for det. F.eks at Irak ikke invaderer sine naboer. At lande ikke lader terrorister få frirum til at træne og gemme sig. At lande ikke udøver tortur osv.
Om de mener at deres syn på verden er det rigtige og at det er fedt at sende folk ud og sprænge uskyldige mennesker i luften, så kan vi ikke gøre så meget ved det. Kun fortælle dem at vi er bevæbnet til tænderne og villige til at forsvare os. Hvad skal vi ellers gøre? Rulle den røde løber ud?
Måske bør vi krydre det med at gøre klart at vi som udgangspunkt ikke ønsker bekrige dem, MEN at vi forventer at de lader os være i fred samtidigt.
Den store verden er ikke en børnehave. Der er INGEN pædagoger der kan fortælle den slemme dreng at han skal i skammekrogen. Vi må selv klare det.
Hvordan kan du i øvrigt synes at det er i orden på gadeplan at gribe ind overfor vold, men ikke overfor et andet land? De to situationer er helt sammenlignelige efter min mening. Jeg bryder mig ikke om at man forsvarer andre landes tortur og overgreb med at det er bare deres kultur.
Måske er det bare voldsmanden på gadens natur at slå folk ned? Hvorfor skal du blande dig i det, kunne du lige så godt sige?

Man savner virkelig en quote funktion 🙁

Spørgsmålet burde måske istedet for om vi burde være der til at begynde med, om vi kan tillade at trække os ud fra situationen som den er nu. Det magtvakuum der ville opstå ved en pludselig tilbagetrækning af de udenlandske sikkerhedsstyrker kan næsten kun tænkes at resultere i en ekstrem blodig magtkamp og sandsynligvis en tilbagevending til Taleban. Spørgsmålet er om man kan tillade en sådan udvikling når man har opmuntret en adfærd og en udvikling i befolkningen under løfte af sikkerhed, som vil blive katastrofal for de mennesker der har taget det til sig.
Det er her jeg mener at problemet ligger. Det er nøjagtigt det samme med Irak hvor diskusionen i for høj grad er om vi burde være med for begyndelsen og ikke hvad situationen er idag.

@ Skovgaard
Din politi analogi har lidt ret på sig, men også kun lidt. Når politiet griber ind på gaden, giber de ind overfor voldsmanden. De rammer kun den skyldige. Når militæret bomber et land rammes både skyldige og ikke skyldige.
Derudover føler jeg intet ansvar overfor Afghaner, jeg har ikke lyst til at lege politibetjent i Afghanistan. Hvis du har, så skal jeg ikke hindre dig.
@ Kim Hvid Johnsen’s komentar
Jeg føler intet ansvar for afghanerne. Jeg tog ikke beslutningen om at gå ind i Afghanistan, jeg betaler ikke for oprydningen. Tilgengæld vil jeg finde det fint, at sende samtlige danske politiker ud og ryde op personligt!

@ Jesper J. A.
Det er en fin verdensfjern holdning at have. Idealisme er godt men ikke når man bliver blind for alt andet. Det er også på sin plads med lidt pragmatisme en gang i mellem.

Kjeld skrev:
“Ved større optøjer så risikerer uskyldige også at komme i klemme ved politiets magtanvendelse. ”
Ja eller når man forfølger bankrøvere eller har med gidselsituationer at gøre f.eks. Nogle gane må man risikere noget for at få en præventiv effekt.

@Kjeld/Skovgaard
Bare fordi, at uskyldige KAN komme i klemme når man forsvarer sig selv på gaden, eller der foretages en anholdelse, eller gidsel situationer, så legitimerer det ikke en krigs handling hvor der med sikkerhed kommer uskyldige i klemme.
Hvis man har lyst til, at risikere noget for at få en “præventiv effekt” så må man risikere sig selv og ikke andres liv.

@Kjeld/Skovgaard
Bare fordi, at uskyldige KAN komme i klemme når man forsvarer sig selv på gaden, eller der foretages en anholdelse, eller gidsel situationer, så legitimerer det ikke en krigs handling hvor der med sikkerhed kommer uskyldige i klemme.
Hvis man har lyst til, at risikere noget for at få en “præventiv effekt” så må man risikere sig selv og ikke andres liv.

Hvis man stormer en bygning i en gidselssituation, så kan man roligt regne med at der går nogle tabt.

Kjeld, du skal risikere dit eget liv, hvis du vil spille med – og argumentere for, som Skovgaard – aggressorens spil.
Hvordan kan du argumentere for, at andre skal lade livet for dig, men du er ikke klar til at lade dit liv eller dine kæres liv for andre?

Diskussioner er bedst når de har meningsfyldt indhold:
Politi og militær er fortsat ganske usammenlignelige størrelser. Politi opretholder orden inde i samfundspillet, og militær forsvarer selve spillet.
Efter mine true beliefs og moralbegreber herunder, er det ikke muligt, at rationelt argumentere, for en krig, man ikke, på nogen måde, selv vil deltage i.
Endelig undrer det mig, at så mange liberalister hopper på argumentet om, at administrative udvisninger af udlændinge skal retsprøves, når vores Grundlov klart og tydeligt har taget højde for, at der kan opstå ganske særlige problemer med udlændinge, og direkte hjemler hjemsendelse.
Hvordan kan liberale mennesker, der taler om retsstatsprincipper, acceptere at kreative fortolkere af menneskerettigheder, prøver at omstøde forfatningen, uden respekt for tredelingen af magten.
Er der da ingen der forstår hvor vigtigt det er, at domstolene ikke sidder med regeringsskøn over internationelle krigsemner, som forfatningen tydeligt har lagt hos den udøvende magt????
Det er afgørende at domstolene er uafhængige, og at tredelingen af magten forsøges opretholdt.

Diskussioner er bedst når de har meningsfyldt indhold:
Politi og militær er fortsat ganske usammenlignelige størrelser. Politi opretholder orden inde i samfundspillet, og militær forsvarer selve spillet.
Efter mine true beliefs og moralbegreber herunder, er det ikke muligt, at rationelt argumentere, for en krig, man ikke, på nogen måde, selv vil deltage i.
Endelig undrer det mig, at så mange liberalister hopper på argumentet om, at administrative udvisninger af udlændinge skal retsprøves, når vores Grundlov klart og tydeligt har taget højde for, at der kan opstå ganske særlige problemer med udlændinge, og direkte hjemler hjemsendelse.
Hvordan kan liberale mennesker, der taler om retsstatsprincipper, acceptere at kreative fortolkere af menneskerettigheder, prøver at omstøde forfatningen, uden respekt for tredelingen af magten.
Er der da ingen der forstår hvor vigtigt det er, at domstolene ikke sidder med regeringsskøn over internationelle krigsemner, som forfatningen tydeligt har lagt hos den udøvende magt????
Det er afgørende at domstolene er uafhængige, og at tredelingen af magten forsøges opretholdt.

@Kjeld
Det skal du heller ikke. Jeg siger kun, at du ikke skal risikere andres liv for en sag, hvis du ikke vil riskiere dit eget for den samme sag.