Nytårsaften gjorde jeg den fejltagelse, at jeg begyndte at diskutere politik under en middag i et for mig stort set ukendt selskab. Det er måske mindre velopdragent at bringe emner som politik eller religion på banen under sådanne forhold, men det, som faktisk skabte et problem, var mine meddebattørers generelle indstilling overfor anderledes tænkende. Jeg var nemlig til nytårsmiddag hos en gruppe mennesker, hvoraf størstedelen havde holdninger ret langt ude på venstrefløjen. Uden at have gjort noget for at provokere, blev jeg behandlet på en yderst uhøflig måde og på et tidspunkt truet med tæsk, udelukkende fordi jeg udtrykte, at jeg så mig selv som liberal og havde forud for truslerne argumenteret for individuel frihed, personligt ansvar, demokrati og markedsøkonomi.
Man formåede ikke at udvise noget ønske om dialog. Uden videre argumentation blev mine holdninger erklæret for »fucked up«. Jeg fik at vide, at jeg sagtens kunne få tæv, og man gav udtryk for, at man hurtigt kunne skaffe nogle kammerater, der ville deltage i en eventuel mishandling af mig. Jeg kunne formentlig have håndteret en konfrontation, men ville naturligvis hellere undgå dumheder. Jeg forlod selskabet, eftersom selv værten blev forarget over, at jeg tilsyneladende ikke var enig med deres holdninger. Det var i sig selv ret uansvarligt af vedkommende, eftersom jeg havde rejst i over en time fra København til værtens hjemby, men jeg kom da tilbage tuk København og havde alligevel en virkelig fin nytårsaften i selskab med betydeligt mere festligt, demokratisk og tolerant indstillede mennesker. Intolerancen havde flyttet mig til en langt bedre og mere interessant fest. Det er næsten lige før, at jeg skal takke disse folk for deres behandling af mig – og ikke bare af dén grund, men fordi det også har bidraget til at bekræfte en del af mine værste anelser om deres bevægelse. Ikke særlig mange dage senere kom der yderligere bekræftelse.
Situationen var egentlig ganske symptomatisk for den yderste venstrefløjs tilgang til anderledes tænkende og demokrati. Det var alligevel ret sindssygt at blive udsat for en sådan behandling uden engang at have givet udtryk for racistiske eller på anden vis anti-demokratiske holdninger, som unægteligt kan provokere de fleste, inklusive mig. En af de værste ting var, at der var tale om folk, der påstod, at de var anarkister. Det er ganske paradoksalt, at nogen hævder et tilhørsforhold til den formentlig mest tolerante og libertære ideologi, men alligevel ikke formår at udvise nogen form for tolerance, og lægger for dagen en intolerant adfærd, der grænser til det decideret anti-demokratiske.
Det var den typisk venstreorienterede, såkaldte anarkists, adfærd over for omverdenen i en nøddeskal. Mennesker, der ønsker frihed, ser jeg som kammerater, men for disse menneskers vedkommende kan jeg ikke se nogen stræben efter frihed. Frihed bør være frihed til at tænke og handle efter sin egen vilje, hvilket naturligvis skal ske med en rimelig opførsel over for sine omgivelser. Man skal ikke underlægges noget kollektivs tvang, så længe man ikke retfærdiggør det ved egne handlinger. De eneste, der altså kan undtages disse simple principer, er anti-demokrater samt andre, der håndgribeligt og direkte forbryder sig mod andres frihed, selvbestemmelse og velfærd.
De venstreorienterede hyklere priser sig selv som minoriteternes forkæmpere. Et generelt udgangspunkt i kampen for minoriteter er det, at man ikke kan regnes som en forsvarer af minoriteter, når man fratager de mindste minoriteter – inklusive individet – deres rettigheder på grundlag af, at de er anderledes tænkende. Det er dog lige præcis det, der ofte sker. Det seneste skud på stammen i denne sammenhæng var reaktionen på en planlagt pro-israelsk demonstration, der måtte tolkes som en provokation, blot fordi man har en anderledes mening end de venstreorienterede, og demonstrationen derfor ikke måtte finde sted. Forslagene til sabotage gik på alt fra en fredelig moddemonstration til at demonstrationen skulle »ødelægges« og at krigen i Gaza skulle »flyttes herhjem«[1].
Heldigvis var politiet dygtige til at arbejde præventivt i forbindelse med demonstrationen, således at det ikke blev til scener af horder af muslimske unge, der i lykkelig forening med venstreekstremister overdængede en fredelig forsamling bestående af en stor del ældre mennesker med sten, kanonslag og andet kasteskyts. Alligevel brillerede moddemonstranterne i at vise sig fra deres værste side ved ifølge venstreekstremisternes eget medieportal, Modkraft, at overfalde en ensomt gående midaldrende demonstrant på vejen hjem og slå vedkommende til blods. Visse demonstranter heilede, råbte »Heil Hitler« og opfordrede til drab på jøder. Anti-semitiske kampråb som »Khaybar Khaybar, ya yahoud«, dvs. en henvisning til massakren af en jødisk by, var normen. Modkraft viser også billeder af maskerede arabiske unge der marcherer med Hizb-ut-Tahrir-faner i selskab med venstreekstremister.[2] Hyklerisk venstreekstremisme og rabiat islamisme i skøn forening. Sammenlignet med almindelig venstreradikal praksis er dette ikke bare hyklerisk, men også racistisk. Det kan dog være sådan, at man hellere vil genere byens fem pæredanske nynazister, i stedet for at lægge sig ud med de langt antalsmæssigt overlegne arabiske islamister, der mindst er lige så anti-demokratiske og racistiske.
Et andet medie, der bringer lidt mere end en notits, nemlig ekstrabladet.dk, citerer Københavns Politis talsmand, Flemming Steen Munch, som udtaler følgende: »Der er tale om en gruppe på 50 af dem, der var inde for at forsøge at lave rav i gaden på Rådhuspladsen. De er hvad jeg vil kalde uden for pædagogisk rækkevidde. For få minutter siden kastede de kanonslag ind på en McDonalds-restaurant på Nørrebrogade. De har også hevet en mor og et barn ud af en bil.«.[3] Antallet kom ganske kort tid efter op på over hundrede anholdte.
På grund af politiets indsats vil det ikke være helt uforventeligt og ude af tråd med almen praksis, hvis man fra venstreekstremistisk side også ville hævde, at ens demonstrations- og forsamlingsfrihed er blevet indskrænket, man er blevet udsat for en uretfærdig behandling osv., selvom man ironisk nok selv ikke rigtig har ønsket at lade en anden gruppe udtrykke sine holdninger i fred.
Man kan ofte heller ikke lade være med at undre sig over, om der er tale om et reelt ønske om at fremhæve politiske holdninger og forsøge at opnå en udfra eget synspunkt positiv udvikling, eller derimod udelukkende har et personligt beskæftigelsesbehov, der bliver opfyldt gennem såkaldt politisk virksomhed. Man vil jo tilsyneladende gerne gå på gaden sammen med anti-semiter, så længe at man opnår ballade og er »på tværs«. Det virker ofte også som om, at man agerer ud fra, at negativ opmærksomhed er bedre end ingen opmærksomhed, og at der desuden er tale om grupperinger, der foretrækker selvisolation og udfarende aggression frem for mere fornuftig virksomhed. Opmærksomhedsbehovet kan på den anden side nærmest sammenlignes med det, som små børn besidder, da opmærksomheden som regel udelukkende er opmærksomhed, og ikke noget der skaber nogen debat overhovedet.
Man har et ganske validt argument i, at pressen er sensationssøgende og generelt desværre vil se det som mere interessant at publicere en artikel om ballade i forbindelse med et politisk arrangement end en artikel som i detaljer beskriver arrangementets baggrund og de problematikere, som søges fremhævet. Det er dog stadig ret ufatteligt, at man hellere vil have nogle positive artikler i tydeligt venstreorienterede medier som Modkraft, der overhovedet ikke når mere end en promille af befolkningen, mens mainstream-medierne udelukkende beskriver balladen til arrangementet, og f.eks. venstrefløjskritiske medier som 180Grader bruger eventuelle uheldige begivenheder som ammunition imod de aktionerende og venstrefløjen generelt.
Et forløb i en sådan forbindelse kan være ganske uforståeligt for den almindelige avislæser og mindsker oftest sympatien overfor aktivisterne. I yderste konsekvens kan det også fjerne sympatien for selve sagen, eller gøre det meget lettere for modstandere at flytte fokus fra den reelle problemstilling, hvilket bl.a. fungerer i bred udstrækning i forbindelse med ungdomshussagen, hvor en Rasmus Jarlov der enten er demagog, ignorant eller en blanding af tingene, ikke bare er i stand til at anvende henvisninger til irrelevante hændelser, men også bruge anarkismen – ideologien anarkismen, ordene »anarkistisk«og »anarkisme« – som nedsættende udtryk fordi det gennem denne tilsyneladende demagogiske eller ignorante persons optik netop er forbundet med diverse dårligdomme, hvilket gang på gang kan blive bekræftet af »anarkisterne« selv.
De fleste ting der bliver lagt anarkismen til last hænger meget løst sammen med anarkismen eller de problemstillinger, man som anarkist italesætter. Jeg så faktisk personligt helst at denne pseudopolitiske fløj ikke direkte blev forbundet med ideologien som sådan. Anarkismen har siden dens udbreddelse undergået en stigmatisering fra både borgerlig og statssocialistisk side, der i den almindelige borgers bevidsthed har tillagt ideologien kendetegn, der overhovedet intet har med den at gøre. Det som man mindst har brug for, er selverklærede anarkister der miskrediterer ideologien yderligere.
I en del sammenhænge er der desuden tale om fuldkommen politisk irrelevante mål og paroler i forhold til det anarkistiske, hvor man som påstået anarkist eksempelvis ønsker dybt étatiske og uansvarlige tiltag, der mest kan kategoriseres som kommende fra en mentalitet bygget omkring Enhedslistens blanding af kommunistisk anti-kapitalisme og socialdemokratisk tyveri, der aldrig ville kunne eksistere uden at kapitalismen og markedsøkonomien havde tilvejebragt det. Det er virkelig interessant, hvordan man mener at disse ting kan hænge sammen og fungere i virkelighedens verden.
Det er nærmest som om, at man har taget det værste fra den mest ignorante, konservative fordomsgryde om anarkismen og har tilstræbt sig at misbruge anarkismens navn og symboler ved at leve op til disse fordomme som led i at opfylde et afsporet personligt beskæftigelsesbehov, der bliver tacklet gennem bl.a. sadomasochistiske aktionsformer og mere eller mindre nytteløs vold.
Jeg får nærmest kvalme over, hvordan en subkulturel sekt har haft succes med både at kapre en ideologi med henblik på retfærddigørelse af egne handlinger i egen bevidsthed og også desværre har kapret den således at disse handlinger direkte bliver forbundet med ideologien i den almene bevidsthed. Det er fuldstændig uansvarligt og respektløst overfor anarkismen at få det til at fremstå som en ideologi af utilpassede galninge. Disse mennesker er større effektive fjender af anarkismen, end hvad autoritære nogensinde kommer til at blive.
[1] 180grader.dk, 8. jan – Danske palæstinenser-sympatissører taler åbent om vold på lørdag
[2] Modkraft.dk, 10. jan – Zionist-demonstration under heftig politibeskyttelse
[3] Ekstrabladet.dk, 10. jan – Mor og barn hevet ud af bil på Nørrebro

Join the Conversation

37 Comments

  1. Kommer til at tænke på Sex Pistols “Anarchy in the UK” når jeg læser artikel. Denne karaktisere meget godt disse voldsforherligende grupperinger der smykker sig med lånte friheds titler.
    “I am an antichrist
    I am an anarchist
    Don’t know what I want
    But I know how to get it
    I wanna destroy the passerby”
    Ingen ide om hvad og hvorfor, men en klar ide om ødelæggelse og ballade.
    http://www.youtube.com/watch?v=0TZ_9-rbslo

  2. Kommer til at tænke på Sex Pistols “Anarchy in the UK” når jeg læser artikel. Denne karaktisere meget godt disse voldsforherligende grupperinger der smykker sig med lånte friheds titler.
    “I am an antichrist
    I am an anarchist
    Don’t know what I want
    But I know how to get it
    I wanna destroy the passerby”
    Ingen ide om hvad og hvorfor, men en klar ide om ødelæggelse og ballade.
    http://www.youtube.com/watch?v=0TZ_9-rbslo

  3. Hærg og ballade kan jo altid være sjovt. Det er dog ret uheldigt når man indblander politiske ideologier. Lige pludselig bliver det til angreb på demokratiet og undermineringen af det man tilsyneladende skulle stå for. Man taber dog måske lidt forbindelsen til virkeligheden når man har det sjovt. Det sker jo selv for de bedste.

  4. Hærg og ballade kan jo altid være sjovt. Det er dog ret uheldigt når man indblander politiske ideologier. Lige pludselig bliver det til angreb på demokratiet og undermineringen af det man tilsyneladende skulle stå for. Man taber dog måske lidt forbindelsen til virkeligheden når man har det sjovt. Det sker jo selv for de bedste.

  5. Hej Fredrik,
    Du har ret i, at det er en forfærdelig skam, at anarkismens ansigt alt for ofte er vold og brosten. Men jeg forstår ikke, hvorfor det er så vigtigt for dig at forsvare demokratiet, som jo ikke kan forenes med anarkismen. Eller bruger du ordet “demokrati” i forstanden, der betyder “åbentsindet” og “fredelig”?

  6. Hej Fredrik,
    Du har ret i, at det er en forfærdelig skam, at anarkismens ansigt alt for ofte er vold og brosten. Men jeg forstår ikke, hvorfor det er så vigtigt for dig at forsvare demokratiet, som jo ikke kan forenes med anarkismen. Eller bruger du ordet “demokrati” i forstanden, der betyder “åbentsindet” og “fredelig”?

  7. Demokrati betyder overordnet set folkestyre, mere alment repræsentativt folkestyre, og det er ikke det man som nogen der har tilbøjligheder til individualistisk anarkisme stiler efter. Jeg vil dog egentlig påstå, at kollektivistisk anarkisme (som de fleste såkaldte anarkister hævder et tilhørsforhold til) er demokratisk på sin egen vis, der skal tilstræbe at undgå samme form for “flertalsdiktatur” som man oplever i forbindelse med repræsentativt demokrati.
    Demokrati, som et breddere begreb, set med mine egne øjne, betyder kun sekundært de rettigheder man er sikret af det konstitutionelle demokrati. Jeg ser det udelukkende som formelle foranstaltninger, der helt klart tjener et formål i dagens samfund, men intet mere end det. Primært ser jeg “demokrati” som en mentalitet der tillader andre at udfolde sig selv som de ønsker og have de holdninger de ønsker at have, uden at blive udsat for forulempelse eller tvang, hvor man handler udfra respekt mod andre og med ansvar for sine handlinger.
    I den forstand jeg mest bruger ordet anti-demokratisk i artiklen, er at man forsøger at hindre anderledes tænkede i at udtrykke eller så meget som at have de holdninger de besidder. Dette sker bl.a. fordi man som venstreradikal ganske ofte argumenterer for det, at f.eks. nazister tilhører anti-demokratiske voldsorganisationer (hvilket til høj udstrækning er sandt) og derfor også må bekæmpes med udemokratiske metoder. Hvor vidt jeg mener at dette er forsvarligt vil jeg ikke forholde mig til her, men idiotigrænsen nås altså når man begynder at antaste folk der aldrig i livet kunne finde på at forsøge at undertrykke venstreorienterede, eller nogen som helst andre, blot pga. deres holdninger, med mindre disse direkte gik ud på at undertrykke andre.
    Jeg fremhæver islamisters anti-demokratiske og racistiske natur, fordi det netop er det grundlag man som venstrefløjen bruger i forbindelse med diverse aktioner rettede mod højreradikale grupper, hvorfor det er hyklerisk at betegne pro-israelere som folkemoderiske fascister når man selv står side om side med nogen, der opfordrer til folkemord, heiler og råber “down down, demokrati”.
    Selv er jeg demokrat, libertarianer, og mine individualistisk anarkistiske holdninger er mest af alt filosofiske frem for politiske. Jeg er tilhænger af en stat, der dog skal være så minimal som muligt og kun skal indskrænke det enkelte individs frihed til at optræde på en måde, der er skade for andre. Jeg har et absolut negativt syn på staten, men ser desværre brug for et styre og ser konstitutionelt demokrati som den mest fornuftige styreform. De negative ting ved staten går fra bare at være irriterende, til tyveri og decideret ødelæggelse af folks liv. Mange af tingene kan i mine øjne undgås ved at afskaffe en hel del lovgivning, størstedelen af bureakratiet og at indføre en fornuftig økonomisk politik. Således kan man undgå de værste af statens forbrydelser, men desværre ikke helt forhindre de begrænsninger staten lægger på borgeren.

  8. Demokrati betyder overordnet set folkestyre, mere alment repræsentativt folkestyre, og det er ikke det man som nogen der har tilbøjligheder til individualistisk anarkisme stiler efter. Jeg vil dog egentlig påstå, at kollektivistisk anarkisme (som de fleste såkaldte anarkister hævder et tilhørsforhold til) er demokratisk på sin egen vis, der skal tilstræbe at undgå samme form for “flertalsdiktatur” som man oplever i forbindelse med repræsentativt demokrati.
    Demokrati, som et breddere begreb, set med mine egne øjne, betyder kun sekundært de rettigheder man er sikret af det konstitutionelle demokrati. Jeg ser det udelukkende som formelle foranstaltninger, der helt klart tjener et formål i dagens samfund, men intet mere end det. Primært ser jeg “demokrati” som en mentalitet der tillader andre at udfolde sig selv som de ønsker og have de holdninger de ønsker at have, uden at blive udsat for forulempelse eller tvang, hvor man handler udfra respekt mod andre og med ansvar for sine handlinger.
    I den forstand jeg mest bruger ordet anti-demokratisk i artiklen, er at man forsøger at hindre anderledes tænkede i at udtrykke eller så meget som at have de holdninger de besidder. Dette sker bl.a. fordi man som venstreradikal ganske ofte argumenterer for det, at f.eks. nazister tilhører anti-demokratiske voldsorganisationer (hvilket til høj udstrækning er sandt) og derfor også må bekæmpes med udemokratiske metoder. Hvor vidt jeg mener at dette er forsvarligt vil jeg ikke forholde mig til her, men idiotigrænsen nås altså når man begynder at antaste folk der aldrig i livet kunne finde på at forsøge at undertrykke venstreorienterede, eller nogen som helst andre, blot pga. deres holdninger, med mindre disse direkte gik ud på at undertrykke andre.
    Jeg fremhæver islamisters anti-demokratiske og racistiske natur, fordi det netop er det grundlag man som venstrefløjen bruger i forbindelse med diverse aktioner rettede mod højreradikale grupper, hvorfor det er hyklerisk at betegne pro-israelere som folkemoderiske fascister når man selv står side om side med nogen, der opfordrer til folkemord, heiler og råber “down down, demokrati”.
    Selv er jeg demokrat, libertarianer, og mine individualistisk anarkistiske holdninger er mest af alt filosofiske frem for politiske. Jeg er tilhænger af en stat, der dog skal være så minimal som muligt og kun skal indskrænke det enkelte individs frihed til at optræde på en måde, der er skade for andre. Jeg har et absolut negativt syn på staten, men ser desværre brug for et styre og ser konstitutionelt demokrati som den mest fornuftige styreform. De negative ting ved staten går fra bare at være irriterende, til tyveri og decideret ødelæggelse af folks liv. Mange af tingene kan i mine øjne undgås ved at afskaffe en hel del lovgivning, størstedelen af bureakratiet og at indføre en fornuftig økonomisk politik. Således kan man undgå de værste af statens forbrydelser, men desværre ikke helt forhindre de begrænsninger staten lægger på borgeren.

  9. Frederik,
    Der er desværre mange bevægelser som er kollektivistiske, fascistiske, kommunististiske, diktoriske og undertykkelse-forherligende.
    Men at disse bevægelser skulle repræsentere det eneste alternativ til demokrati er nogt være vås.
    Demokrati bygger sin eksistens på voldelig tvang, og er i den sammenhæng ikke meget bedre end de bevægelser du ikke bryder dig om.
    Forskellen på demokrati og kollektivisme er at den første er flertallets ret til at undertrykke mindretallet. Men det gør ikke undertykkelsen moralsk forsvarlig. Vold og tvang kan aldrig bruges i et frit samfund.

  10. Frederik,
    Der er desværre mange bevægelser som er kollektivistiske, fascistiske, kommunististiske, diktoriske og undertykkelse-forherligende.
    Men at disse bevægelser skulle repræsentere det eneste alternativ til demokrati er nogt være vås.
    Demokrati bygger sin eksistens på voldelig tvang, og er i den sammenhæng ikke meget bedre end de bevægelser du ikke bryder dig om.
    Forskellen på demokrati og kollektivisme er at den første er flertallets ret til at undertrykke mindretallet. Men det gør ikke undertykkelsen moralsk forsvarlig. Vold og tvang kan aldrig bruges i et frit samfund.

  11. Frederik,
    Der er desværre mange bevægelser som er kollektivistiske, fascistiske, kommunististiske, diktoriske og undertykkelse-forherligende.
    Men at disse bevægelser skulle repræsentere det eneste alternativ til demokrati er nogt være vås.
    Demokrati bygger sin eksistens på voldelig tvang, og er i den sammenhæng ikke meget bedre end de bevægelser du ikke bryder dig om.
    Forskellen på demokrati og kollektivisme er at den første er flertallets ret til at undertrykke mindretallet. Men det gør ikke undertykkelsen moralsk forsvarlig. Vold og tvang kan aldrig bruges i et frit samfund.

  12. Jeg har ogsa provet at fole disse “anarkisters” hang til vold i politiske sammenhange.
    Ja, man kan sporge om vi stadig bor kampe for ordet anarkisme eller bare bruge et andet ord.
    Diskussionen minder pa den made lidt om ordet “liberalisme” som bekendt har skiftet komplet betydning hos mange.
    Personligt prover jeg aldrig at “bekende” mig til nogen “isme”.
    I stedet lagger jeg i diskussioner bare ud med min begrundelse uden at sige konklusionen, men det nok desvarre ingen egnet strategi til en hel bevagelse.

  13. Jeg har ogsa provet at fole disse “anarkisters” hang til vold i politiske sammenhange.
    Ja, man kan sporge om vi stadig bor kampe for ordet anarkisme eller bare bruge et andet ord.
    Diskussionen minder pa den made lidt om ordet “liberalisme” som bekendt har skiftet komplet betydning hos mange.
    Personligt prover jeg aldrig at “bekende” mig til nogen “isme”.
    I stedet lagger jeg i diskussioner bare ud med min begrundelse uden at sige konklusionen, men det nok desvarre ingen egnet strategi til en hel bevagelse.

  14. Den hvide giraf:
    =
    Der er desværre mange bevægelser som er kollektivistiske, fascistiske, kommunististiske, diktoriske og undertykkelse-forherligende.
    Men at disse bevægelser skulle repræsentere det eneste alternativ til demokrati er nogt være vås.
    =
    Har jeg nogensinde påstået det? Mit udgangspunkt er det, at der behøves en styreform og en, omend minimal, stat. Liberalt demokrati er en styreform, anarki er fraværet af styre. Fraværet af styre er også et “alternativ til demokrati”. De anarkistiske idéer – ja, selv de kollektivistiske, tiltaler mig ganske meget, og jeg har lænet mig meget i retningen af anarko-kapitalisme, men jeg tror desto mindre ikke på, at det vil kunne fungere i praksis på en hensigtsmæssig måde, uden at der netop ville opstå en højere grad af tvang og undertrykkelse. Måske dog hvis staten udfases gradvist, ganske langsomt, kan overgangen være mindre problematisk eftersom at befolkning allerede vil være justeret til at leve, tage ansvar og opretholde sig selv i et mere eller mindre frit samfund. Der er dog en masse andre ting, der får mig til at være tilhænger af en stat. F.eks. virker idéerne om “refærdigt” privat politi og retsvæsen noget naive. Folk der får beføjelser af den art, har en vis tendens til at misbruge dem. Hvordan privatisering og højere grad af afhængighed af økonomisk interesse skulle hjælpe det, ved jeg ikke.
    =
    Forskellen på demokrati og kollektivisme er at den første er flertallets ret til at undertrykke mindretallet. Men det gør ikke undertykkelsen moralsk forsvarlig.
    =
    Hvad er det helt præcis, du snakker om her?

  15. Den hvide giraf:
    =
    Der er desværre mange bevægelser som er kollektivistiske, fascistiske, kommunististiske, diktoriske og undertykkelse-forherligende.
    Men at disse bevægelser skulle repræsentere det eneste alternativ til demokrati er nogt være vås.
    =
    Har jeg nogensinde påstået det? Mit udgangspunkt er det, at der behøves en styreform og en, omend minimal, stat. Liberalt demokrati er en styreform, anarki er fraværet af styre. Fraværet af styre er også et “alternativ til demokrati”. De anarkistiske idéer – ja, selv de kollektivistiske, tiltaler mig ganske meget, og jeg har lænet mig meget i retningen af anarko-kapitalisme, men jeg tror desto mindre ikke på, at det vil kunne fungere i praksis på en hensigtsmæssig måde, uden at der netop ville opstå en højere grad af tvang og undertrykkelse. Måske dog hvis staten udfases gradvist, ganske langsomt, kan overgangen være mindre problematisk eftersom at befolkning allerede vil være justeret til at leve, tage ansvar og opretholde sig selv i et mere eller mindre frit samfund. Der er dog en masse andre ting, der får mig til at være tilhænger af en stat. F.eks. virker idéerne om “refærdigt” privat politi og retsvæsen noget naive. Folk der får beføjelser af den art, har en vis tendens til at misbruge dem. Hvordan privatisering og højere grad af afhængighed af økonomisk interesse skulle hjælpe det, ved jeg ikke.
    =
    Forskellen på demokrati og kollektivisme er at den første er flertallets ret til at undertrykke mindretallet. Men det gør ikke undertykkelsen moralsk forsvarlig.
    =
    Hvad er det helt præcis, du snakker om her?

  16. Den hvide giraf:
    =
    Der er desværre mange bevægelser som er kollektivistiske, fascistiske, kommunististiske, diktoriske og undertykkelse-forherligende.
    Men at disse bevægelser skulle repræsentere det eneste alternativ til demokrati er nogt være vås.
    =
    Har jeg nogensinde påstået det? Mit udgangspunkt er det, at der behøves en styreform og en, omend minimal, stat. Liberalt demokrati er en styreform, anarki er fraværet af styre. Fraværet af styre er også et “alternativ til demokrati”. De anarkistiske idéer – ja, selv de kollektivistiske, tiltaler mig ganske meget, og jeg har lænet mig meget i retningen af anarko-kapitalisme, men jeg tror desto mindre ikke på, at det vil kunne fungere i praksis på en hensigtsmæssig måde, uden at der netop ville opstå en højere grad af tvang og undertrykkelse. Måske dog hvis staten udfases gradvist, ganske langsomt, kan overgangen være mindre problematisk eftersom at befolkning allerede vil være justeret til at leve, tage ansvar og opretholde sig selv i et mere eller mindre frit samfund. Der er dog en masse andre ting, der får mig til at være tilhænger af en stat. F.eks. virker idéerne om “refærdigt” privat politi og retsvæsen noget naive. Folk der får beføjelser af den art, har en vis tendens til at misbruge dem. Hvordan privatisering og højere grad af afhængighed af økonomisk interesse skulle hjælpe det, ved jeg ikke.
    =
    Forskellen på demokrati og kollektivisme er at den første er flertallets ret til at undertrykke mindretallet. Men det gør ikke undertykkelsen moralsk forsvarlig.
    =
    Hvad er det helt præcis, du snakker om her?

  17. Handler diskussionen ikke mere om der er nogen som kalder sig anarkister, men som i virkeligheden ikke er det? At der er en gruppe mennesker der hellere vil ty til vold for at opnå deres mål?
    Hvis anarki er defineret ved fraværet at styre, så kan vold vel aldrig være et middel? Jeg mener bare at disse mennesker har misfostået frihedsbegrebet, defineret som fraværet af tvang.
    Jeg mener ikke at demokrati og frihed er forenelige størrelser, selvom man af demokratisk vej kan minimere den skade eller krænkelse, som en stat påfører friheden. Det er det jeg mener med at der moralsk ikke er principiel forskel på den totalitære og den demokratiske styreform. Man kan ikke gradbøje friheden.

  18. Handler diskussionen ikke mere om der er nogen som kalder sig anarkister, men som i virkeligheden ikke er det? At der er en gruppe mennesker der hellere vil ty til vold for at opnå deres mål?
    Hvis anarki er defineret ved fraværet at styre, så kan vold vel aldrig være et middel? Jeg mener bare at disse mennesker har misfostået frihedsbegrebet, defineret som fraværet af tvang.
    Jeg mener ikke at demokrati og frihed er forenelige størrelser, selvom man af demokratisk vej kan minimere den skade eller krænkelse, som en stat påfører friheden. Det er det jeg mener med at der moralsk ikke er principiel forskel på den totalitære og den demokratiske styreform. Man kan ikke gradbøje friheden.

  19. Naturligvis er vold et middel for anarkister. Det er det for alle, pånær pacifister. Fravær af tvang udelukker fx ikke vold i selvforsvar.
    Og dette var naturligvis IKKE et forsvar for, at man truer med tæsk under en politisk debat.

  20. Naturligvis er vold et middel for anarkister. Det er det for alle, pånær pacifister. Fravær af tvang udelukker fx ikke vold i selvforsvar.
    Og dette var naturligvis IKKE et forsvar for, at man truer med tæsk under en politisk debat.

  21. Naturligvis er vold et middel for anarkister. Det er det for alle, pånær pacifister. Fravær af tvang udelukker fx ikke vold i selvforsvar.
    Og dette var naturligvis IKKE et forsvar for, at man truer med tæsk under en politisk debat.

  22. “Hvis anarki er defineret ved fraværet at styre, så kan vold vel aldrig være et middel? Jeg mener bare at disse mennesker har misfostået frihedsbegrebet, defineret som fraværet af tvang.”
    Frihedsbegrebene varierer jo ganske heftigt.
    Kollektivistiske anarkister baserer det på såkaldte positivt definerede friheder – dvs. den sikrede frihed til selvrealisering. Socialistisk frihed.
    Vi definerer friheden udfra negativt definerede friheder, hvor fraværet af tvang bl.a. er helt centralt. Dette ved du nok.
    Jeg forstår ikke hvordan vold er en styreform, mens manglen på vold fravær af styre.
    Vold er en udøvelse af magt. Magt kan bruges på vidt forskellige måder og behøver ikke at have noget med en styreform eller med tvang at gøre. Tvang er egentlig ikke helt i strid med friheden. Lad os sige at du trænger ind på min ejendom og ikke vil forlade den. Jeg fjerner dig fysisk. Da har jeg både udøvet vold og tvang, men det sker ikke ved at jeg initierer denne tvang. Derfor er det “okay”.
    På samme måde er det okay at man bruger magt, f.eks. hvis man bliver forhindret i at handle på en bestemt måde, der egentlig ikke retfærdiggør en magtanvendelse mod en selv. Lad os sige at en stor del af befolkningen ønsker at ophæve styret og har succes med tiltag der skal sørge for det. Andre synes dog at anarki er noget dårligt noget, og derfor begynder at skyde folk fra den gruppe der ønsker afskaffelse af styret. Da vil det jo ikke moralsk uforsvarligt at bruge lignende midler til at forsvare sig og måske på længere sig at bekæmpe dem, der forsøger at fratage denne gruppe deres ret til frihed. Dette skal naturligvis ikke videreudvikles til det, at det er okay at kaste sten på politiet fordi man ikke får lov til at lave et bål midt på en befærdet vej, da begget ting er dybt uansvarlige og til uberettiget ulempe for andre.
    Fra min side handler det her mest om grupper der agerer således at de fratager andre friheder gennem aggression, uden at de grupper har gjort noget for at retfærdiggøre aggressionen, og hvordan man generelt stiller sig mål der ikke rigtig afspejler noget anarkistisk. Grupper der agerer på en fuldstændig meningsløs måde, en måde der ikke tjener noget formål, og ikke just kan betegnes som noget gennemtænkt og konstruktivt led i en kamp for et anarkistisk samfund Det er ikke er fantastisk overraskende eftersom at der mest er tale om folk der ikke helt kan opfattes som værende reelt politiske og har større tilsyneladende interesse i hærg og kaos. Eller bare gennem ignorance mener at de gør noget der tjener noget formål eller har retfærdiggørelse i anarkismen.
    Uanset bevæggrundene er det utroligt uheldigt at vold, hærgen og ballade er det primære billede af anarkister, som folk får serveret.

  23. “Hvis anarki er defineret ved fraværet at styre, så kan vold vel aldrig være et middel? Jeg mener bare at disse mennesker har misfostået frihedsbegrebet, defineret som fraværet af tvang.”
    Frihedsbegrebene varierer jo ganske heftigt.
    Kollektivistiske anarkister baserer det på såkaldte positivt definerede friheder – dvs. den sikrede frihed til selvrealisering. Socialistisk frihed.
    Vi definerer friheden udfra negativt definerede friheder, hvor fraværet af tvang bl.a. er helt centralt. Dette ved du nok.
    Jeg forstår ikke hvordan vold er en styreform, mens manglen på vold fravær af styre.
    Vold er en udøvelse af magt. Magt kan bruges på vidt forskellige måder og behøver ikke at have noget med en styreform eller med tvang at gøre. Tvang er egentlig ikke helt i strid med friheden. Lad os sige at du trænger ind på min ejendom og ikke vil forlade den. Jeg fjerner dig fysisk. Da har jeg både udøvet vold og tvang, men det sker ikke ved at jeg initierer denne tvang. Derfor er det “okay”.
    På samme måde er det okay at man bruger magt, f.eks. hvis man bliver forhindret i at handle på en bestemt måde, der egentlig ikke retfærdiggør en magtanvendelse mod en selv. Lad os sige at en stor del af befolkningen ønsker at ophæve styret og har succes med tiltag der skal sørge for det. Andre synes dog at anarki er noget dårligt noget, og derfor begynder at skyde folk fra den gruppe der ønsker afskaffelse af styret. Da vil det jo ikke moralsk uforsvarligt at bruge lignende midler til at forsvare sig og måske på længere sig at bekæmpe dem, der forsøger at fratage denne gruppe deres ret til frihed. Dette skal naturligvis ikke videreudvikles til det, at det er okay at kaste sten på politiet fordi man ikke får lov til at lave et bål midt på en befærdet vej, da begget ting er dybt uansvarlige og til uberettiget ulempe for andre.
    Fra min side handler det her mest om grupper der agerer således at de fratager andre friheder gennem aggression, uden at de grupper har gjort noget for at retfærdiggøre aggressionen, og hvordan man generelt stiller sig mål der ikke rigtig afspejler noget anarkistisk. Grupper der agerer på en fuldstændig meningsløs måde, en måde der ikke tjener noget formål, og ikke just kan betegnes som noget gennemtænkt og konstruktivt led i en kamp for et anarkistisk samfund Det er ikke er fantastisk overraskende eftersom at der mest er tale om folk der ikke helt kan opfattes som værende reelt politiske og har større tilsyneladende interesse i hærg og kaos. Eller bare gennem ignorance mener at de gør noget der tjener noget formål eller har retfærdiggørelse i anarkismen.
    Uanset bevæggrundene er det utroligt uheldigt at vold, hærgen og ballade er det primære billede af anarkister, som folk får serveret.

  24. @Lasse Birk Olesen.
    Jeg opfatter demokrati som folkestyre. Og anarki er jo netop folkestyre, men blot med den forskel (fra et repræsentativt demokrati, som danmark) at det ikke er en stat der skal styres. I anarkistiske samfund, styres samfundet af de valg som alle individer træffer hvert eneste sekund. Markedet afspejler konstant summen af de individuelle ønsker der måtte være blandt aktørerne. Vi stemmer, så at sige om alting hvert sekund, men vores stemme “overruler” aldrig andre individers stemme, såsom det sker i danmark. Alle ønsker opfyldes i en grad proportinal med opbakningen.
    Anarki er vel på sin vis det ultimative demokrati

  25. @Lasse Birk Olesen.
    Jeg opfatter demokrati som folkestyre. Og anarki er jo netop folkestyre, men blot med den forskel (fra et repræsentativt demokrati, som danmark) at det ikke er en stat der skal styres. I anarkistiske samfund, styres samfundet af de valg som alle individer træffer hvert eneste sekund. Markedet afspejler konstant summen af de individuelle ønsker der måtte være blandt aktørerne. Vi stemmer, så at sige om alting hvert sekund, men vores stemme “overruler” aldrig andre individers stemme, såsom det sker i danmark. Alle ønsker opfyldes i en grad proportinal med opbakningen.
    Anarki er vel på sin vis det ultimative demokrati

  26. Det er da morsom at Fredrik vælger at skrive om vold, mens han helt glemmer at fortælle hvorfor han ikke længere er velkommen på det venstreorienterede debatforum ‘Anarkistisk Debatforum’. Men det kan jeg så fortælle. Udover at have spammet og saboteret vores forum gennem længere tid har han også udmærket sig ved gentagne gange at have truet andre debattører med vold. Det tolererer vi naturligvis ikke og derfor er Fredrik ikke længere velkommen hos os. Det er spændende at se hvor længe det vare før de første trusler om vold rettes mod de øvrige skribenter på liberator!?

  27. Det er da morsom at Fredrik vælger at skrive om vold, mens han helt glemmer at fortælle hvorfor han ikke længere er velkommen på det venstreorienterede debatforum ‘Anarkistisk Debatforum’. Men det kan jeg så fortælle. Udover at have spammet og saboteret vores forum gennem længere tid har han også udmærket sig ved gentagne gange at have truet andre debattører med vold. Det tolererer vi naturligvis ikke og derfor er Fredrik ikke længere velkommen hos os. Det er spændende at se hvor længe det vare før de første trusler om vold rettes mod de øvrige skribenter på liberator!?

  28. Det er da morsom at Fredrik vælger at skrive om vold, mens han helt glemmer at fortælle hvorfor han ikke længere er velkommen på det venstreorienterede debatforum ‘Anarkistisk Debatforum’. Men det kan jeg så fortælle. Udover at have spammet og saboteret vores forum gennem længere tid har han også udmærket sig ved gentagne gange at have truet andre debattører med vold. Det tolererer vi naturligvis ikke og derfor er Fredrik ikke længere velkommen hos os. Det er spændende at se hvor længe det vare før de første trusler om vold rettes mod de øvrige skribenter på liberator!?

  29. “Det tolererer vi naturligvis ikke”
    Jeg troede at I havde et ret afslappet forhold til vold.

  30. “Det tolererer vi naturligvis ikke”
    Jeg troede at I havde et ret afslappet forhold til vold.

  31. Hej Daniell.
    Jeg ser desværre ikke hvordan man kan skabe de store lighedstegn mellem konkrete trusler (dvs. sådan noget med at vifte en teleskopstav rundt), vold samt mere håndgribelige ting i den retning, og en særdeles useriøs debatstil på et forum som man åbenlyst ikke tager seriøst. Det har heller ingen relevans i forhold til artiklens emne, så jeg må fuldt ud melde hus forbi. Så vidt jeg har forstået, er jeg blevet bortvist fra forummet pga. “trolling” og provokativ adfærd, hvilket anderledes holdninger også tilsyneladende indbefatter, dog som ikke udelukkende har ligget til grund for det. Jeg har ej heller på noget tidspunkt truet nogen som helst med vold, hvorfor jeg har yderst svært ved at se hvor du kommer fra.
    Det forekommer mig også dybt interessant, Daniell, at du formår at overse din egen adfærd i forbindelse med diverse “diskussioner” på det forum samt din medmoderator vhs’ henvisninger til at han blandt andet har udøvet vold mod folk som mig, dvs. kapitalister og racister/nazister. Det sidste skulle tilsyneladende også være en gruppe jeg tilhører, af den blotte anledning at jeg støtter den israelske nationalstats ret til selvforsvar og præventivt arbejde mod islamistisk-terroristiske grupper.
    Bundlinjen er den, at jeg på intet tidspunkt har truet nogen som helst på det forum – og endnu mindre med vold. Derfor så jeg hellere at du som socialist fremførte en argumentation, der er relevant i forhold til artiklens emne og de diskussioner der kan opstå i forbindelse med det, i stedet for at komme med fuldkommen ubegrundede anklager om påståede trusler, der egentlig aldrig har fundet sted.
    Det er måske meget svært, uden at det skal blive til en venstreradikal voldsforhelligelse eller retfærdigørelse, hvilket jo ikke vil føre til nogen enighed og blot bekræfte en del fordomme eller ting der bliver udtrykt i artiklen. Dine påstand om trusler er dog også rimelig svær at underbygge på nogen seriøs måde, da der bl.a. aldrig har været nogen decideret truslen udtrykt fra min side, så du må vel begrænse dig til dette personangreb. Personangreb og afsporinger af diskussioner fra din side er der dog intet nyt i, så det kan opfattes som værende i tråd med det som har kommet tidligere, så jeg kan ikke tage det særlig tungt, kære Daniell.
    Nu vil jeg ikke engang rive fat i dit udsagn omkring det, at I ikke tolerer trusler, mens jeg endnu ikke har set nogen handling i forhold til den regn af trusler der opstår hver gang nogen, der formodes at være højreradikal, dukker op. Eller hvordan en anden administrator på forummet bl.a. har skrevet noget i retning af “dø kapitalistsvin” i en privat meddelelse til mig. Det sidste bør vel tages som venstreorienteret humor, ikk’? 😉
    – Fredrik
    P.S. Jeg er glad for at du følger med i mine gøremål her. Mit indtryk var det, at man ikke kunne blive så sur over en persons flabetheder på internettet, at man faktisk gik over på en anden side og begyndte at beskylde vedkommende for ting og sager. Det kan man tilsyneladende 🙂

  32. Hej Daniell.
    Jeg ser desværre ikke hvordan man kan skabe de store lighedstegn mellem konkrete trusler (dvs. sådan noget med at vifte en teleskopstav rundt), vold samt mere håndgribelige ting i den retning, og en særdeles useriøs debatstil på et forum som man åbenlyst ikke tager seriøst. Det har heller ingen relevans i forhold til artiklens emne, så jeg må fuldt ud melde hus forbi. Så vidt jeg har forstået, er jeg blevet bortvist fra forummet pga. “trolling” og provokativ adfærd, hvilket anderledes holdninger også tilsyneladende indbefatter, dog som ikke udelukkende har ligget til grund for det. Jeg har ej heller på noget tidspunkt truet nogen som helst med vold, hvorfor jeg har yderst svært ved at se hvor du kommer fra.
    Det forekommer mig også dybt interessant, Daniell, at du formår at overse din egen adfærd i forbindelse med diverse “diskussioner” på det forum samt din medmoderator vhs’ henvisninger til at han blandt andet har udøvet vold mod folk som mig, dvs. kapitalister og racister/nazister. Det sidste skulle tilsyneladende også være en gruppe jeg tilhører, af den blotte anledning at jeg støtter den israelske nationalstats ret til selvforsvar og præventivt arbejde mod islamistisk-terroristiske grupper.
    Bundlinjen er den, at jeg på intet tidspunkt har truet nogen som helst på det forum – og endnu mindre med vold. Derfor så jeg hellere at du som socialist fremførte en argumentation, der er relevant i forhold til artiklens emne og de diskussioner der kan opstå i forbindelse med det, i stedet for at komme med fuldkommen ubegrundede anklager om påståede trusler, der egentlig aldrig har fundet sted.
    Det er måske meget svært, uden at det skal blive til en venstreradikal voldsforhelligelse eller retfærdigørelse, hvilket jo ikke vil føre til nogen enighed og blot bekræfte en del fordomme eller ting der bliver udtrykt i artiklen. Dine påstand om trusler er dog også rimelig svær at underbygge på nogen seriøs måde, da der bl.a. aldrig har været nogen decideret truslen udtrykt fra min side, så du må vel begrænse dig til dette personangreb. Personangreb og afsporinger af diskussioner fra din side er der dog intet nyt i, så det kan opfattes som værende i tråd med det som har kommet tidligere, så jeg kan ikke tage det særlig tungt, kære Daniell.
    Nu vil jeg ikke engang rive fat i dit udsagn omkring det, at I ikke tolerer trusler, mens jeg endnu ikke har set nogen handling i forhold til den regn af trusler der opstår hver gang nogen, der formodes at være højreradikal, dukker op. Eller hvordan en anden administrator på forummet bl.a. har skrevet noget i retning af “dø kapitalistsvin” i en privat meddelelse til mig. Det sidste bør vel tages som venstreorienteret humor, ikk’? 😉
    – Fredrik
    P.S. Jeg er glad for at du følger med i mine gøremål her. Mit indtryk var det, at man ikke kunne blive så sur over en persons flabetheder på internettet, at man faktisk gik over på en anden side og begyndte at beskylde vedkommende for ting og sager. Det kan man tilsyneladende 🙂

  33. Hej Falaffel!
    Et rent personligt spørgsmål. Skal der ikke gå et lille stykke tid inden man kritisere, i så skråsikre og bemærkelsesværdigt velkendte vendinger, nogle af de ting man selv har været med til og gået op i indtil for ganske nyligt (læst MEGET ganske nyligt)?
    Altså…det virker bare lidt underligt!
    Men ellers held og lykke fremover!
    🙂

  34. Hej Falaffel!
    Et rent personligt spørgsmål. Skal der ikke gå et lille stykke tid inden man kritisere, i så skråsikre og bemærkelsesværdigt velkendte vendinger, nogle af de ting man selv har været med til og gået op i indtil for ganske nyligt (læst MEGET ganske nyligt)?
    Altså…det virker bare lidt underligt!
    Men ellers held og lykke fremover!
    🙂

  35. Undskyld, at mit svar først kommer efter et halvt år; jeg har egentlig ikke ignoreret din kommentar bevidst?
    Jeg må dog besvare dit spørgsmål med et eget spørgsmål:
    Hvornår har jeg sidst været med til at støtte folk, der har stået og heilet, mens de har råbt islamistiske kampråb eller for den sags skyld givet udtryk for at mene, at demonstrationer bestående mestendels af harmløse, ældre mennesker, der reelt set ikke ville gå ud og skade andre, skulle slagtes?
    Det skal også fremhæves, at min kritik af det, som af visse måske vil blive opfattet som direkte aktion, ikke nødvendigvis er et udtryk for nogen negativitet overfor konceptet som sådan, men derimod som et noget negativt syn på visse menneskers måde at udøve sådant og andre former for “frihedskamp” på, der ikke er befordrende for andet end at konsolidere et billede af anarkismen som en (i en helt negativ forstand) samfundsødelæggende ekstremisme forbundet med utilpassede socialistiske ballademagere, der begår vold og hærværk, som for udenforstående er noget svært at se formålet med.
    Det er ingen hemmelighed, at der sker en masse hjerneblødninger på venstrefløjen. Det ved du jo selv godt.

  36. Undskyld, at mit svar først kommer efter et halvt år; jeg har egentlig ikke ignoreret din kommentar bevidst?
    Jeg må dog besvare dit spørgsmål med et eget spørgsmål:
    Hvornår har jeg sidst været med til at støtte folk, der har stået og heilet, mens de har råbt islamistiske kampråb eller for den sags skyld givet udtryk for at mene, at demonstrationer bestående mestendels af harmløse, ældre mennesker, der reelt set ikke ville gå ud og skade andre, skulle slagtes?
    Det skal også fremhæves, at min kritik af det, som af visse måske vil blive opfattet som direkte aktion, ikke nødvendigvis er et udtryk for nogen negativitet overfor konceptet som sådan, men derimod som et noget negativt syn på visse menneskers måde at udøve sådant og andre former for “frihedskamp” på, der ikke er befordrende for andet end at konsolidere et billede af anarkismen som en (i en helt negativ forstand) samfundsødelæggende ekstremisme forbundet med utilpassede socialistiske ballademagere, der begår vold og hærværk, som for udenforstående er noget svært at se formålet med.
    Det er ingen hemmelighed, at der sker en masse hjerneblødninger på venstrefløjen. Det ved du jo selv godt.

  37. Undskyld, at mit svar først kommer efter et halvt år; jeg har egentlig ikke ignoreret din kommentar bevidst?
    Jeg må dog besvare dit spørgsmål med et eget spørgsmål:
    Hvornår har jeg sidst været med til at støtte folk, der har stået og heilet, mens de har råbt islamistiske kampråb eller for den sags skyld givet udtryk for at mene, at demonstrationer bestående mestendels af harmløse, ældre mennesker, der reelt set ikke ville gå ud og skade andre, skulle slagtes?
    Det skal også fremhæves, at min kritik af det, som af visse måske vil blive opfattet som direkte aktion, ikke nødvendigvis er et udtryk for nogen negativitet overfor konceptet som sådan, men derimod som et noget negativt syn på visse menneskers måde at udøve sådant og andre former for “frihedskamp” på, der ikke er befordrende for andet end at konsolidere et billede af anarkismen som en (i en helt negativ forstand) samfundsødelæggende ekstremisme forbundet med utilpassede socialistiske ballademagere, der begår vold og hærværk, som for udenforstående er noget svært at se formålet med.
    Det er ingen hemmelighed, at der sker en masse hjerneblødninger på venstrefløjen. Det ved du jo selv godt.

Leave a comment

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.