Da jag gik i folkeskole, var der mange af de andre drenge i min klasse, der stjal i den lokale Brugs. Jeg kunne ikke forstå, hvordan de kunne få sig selv til det, fordi jeg havde lært hjemmefra, at det var forkert at stjæle. (En lærdom, der senere i mit liv gjorde, at jeg ikke kunne forstå, hvorfor noget tyveri er i orden, hvis det blot udføres af de ‘udvalgte’). Måske handlede det i sidste ende bare om, at jeg var bange for at skulle stå til regnskab overfor mine forældre. I en lille by kender alle en.
Da jeg kom i militæret i Holstebro, var det helt anderledes. Pludselig var der ingen, der kendte mig. Jeg kunne stort set gøre, hvad jeg ville. Så længe jeg bare overholdte militærets til tider sære regler. Vi fordrev tiden med at drikke øl på messen. At drikke øl på messen blev i længden også en anelse trivielt, så når man var i byen, prøvede man at stjæle sprut fra baren. Vi skabte situationen dem mod os. Det er ikke så svært i en by, hvor alle hader dig, fordi du er i militæret. For mit vedkommende stoppede jeg med at stjæle sprut, da jeg en dag blev stoppet af en stor dørmand, som gav mig valget. Tæsk eller 500 kr. Jeg var pisse bange og desuden var 500 kr. ikke så mange penge for en flaske sprut i byen. Jeg fik dog ikke lov til at beholde den. Men alligevel.
Jeg fortsatte dog med at stjæle, når jeg var fuld. Da jeg flyttede til København, var det pludselig muligt at stjæle fra kiosker i stedet. Her gik man ind og tog nogle ting i lommen og gik igen. Det var egentlig lige meget, hvad det var, man stjal. Det var glædens rus efterfølgende, der var det hele værd. Næste dag kunne man sagtens vågne op med dårlig samvittighed. Men jeg skød det bare hen med, at jeg havde været pisse fuld. Sådan noget ville man jo aldrig gøre i ædru tilstand. Jeg gjorde det legitimt for mig selv, selvom jeg inderst inde godt vidste, at det var forkert.
En dag endte det galt. Jeg var fuld, som man nu en gang er i Danmark, når det er weekend. Jeg havde været på The Rock i København, og for mit vedkommende var det ikke helt endt, som jeg gerne vil have, det skulle ende. Målet var et uforpligtende engangsknald. Ikke normalt noget, der er svært på steder som The Rock. Men da jeg havde taget min nye gule Versace t-shirt på, så var der ikke meget at komme efter på The Rock.
På vej hjem gik min ven og jeg ind i 7 Eleven ved Storkespringvandet i København. Jeg gik direkte hen til kakaomælkene, da det var det eneste, som kunne glæde mig. Der var kø derinde, og jeg var for fuld til at gide at stå i kø for at betale. Jeg ville bare ud og drikke min kakao. Dagene, hvor jeg fik et kick ud af at stjæle fra kiosker, var forlængst forbi. Hvis glæden stadig var der, så var den minimal. Jeg vadede ud af butikken uden at skjule kakaoen. Jeg var ligeglad. Jeg var sikker på, at der ikke var nogen, der ville/kunne stoppe mig.
Da jeg var ude af butikken, var der en, som hev fat i mig. ”Har du betalt for den?” spurgte han og pegede på min kakao. Jeg nåede ikke at svare ham, inden han sagde ”Kom med.” Han var åbenbart ligeglad med mit svar. Nok fordi han allerede kendte svaret. Han hev mig i armen, og jeg gik frivilligt med ind i butikken. Han ville have mig med ud bagved. Jeg kom til at tænke på alle de 7 Eleven historier med folk, der har fået tæsk ude bagved. Jeg nægtede og sagde, at jeg betalte for kakaoen. Han prøvede at rive mig med udenfor, og jeg kunne høre, at trøjen blev strækket. Det gjorde mig vred, at han prøvede at ødelægge min nye trøje. Jeg rev mig fri og råbte af ham. Da jeg var fem meter ude af butikken, kastede han en flaske efter mig. Jeg smed den tilbage og skreg ”Kom bare an. Så skal jeg fandme tæske dig.” Jeg var sikker på, at jeg kunne banke ham. Jeg håbede, at han kom over til mig, så jeg fik muligheden.
Jeg kunne høre, at en fra butikken sagde til ham, at han skulle glemme mig. Jeg følte, at jeg havde vundet. Pludselig stod der fire-fem unge indvandrerdrenge rundt om mig. Jeg kunne godt se, hvad der skulle ske, og jeg var dog ikke fuld nok til at tro, at jeg kunne banke fem indvandrere. Jeg løb alt, hvad jeg kunne. Jeg fik et forspring, fordi de ikke regnede med, at jeg havde tænkt mig at løbe. Jeg løb ned ad en sidegade til Strøget. Jeg prøvede at løbe i zigzag. Jeg kunne mærke lungerne ville have, at jeg skulle stoppe, men jeg fortsatte. Jeg kiggede bagud, og jeg kunne se, at en af dem var ved at indhente mig. Jeg kunne ikke løbe hurtigere, så jeg stoppede op ved en varevogn og håbede, at jeg kunne tæske ham. Han sprang på mig og delte slag ud. Jeg ramte ham to gange og løb videre. Jeg kunne mærke, at mine ben ikke længere ville løbe.
Det næste, jeg husker, er, at jeg vågnede ved en kantsten og følte mig utrolig træt. Der stod to politibetjente og spurgte, om jeg ville anmelde det. Jeg kiggede træt på dem og sagde nej. Det var ikke, fordi jeg var bange for overfaldsmændene. Men jeg syntes ikke, at de havde gjort noget forkert. Politiet virkede lettede over, at jeg ikke ville melde det og skyndte sig hurtigt videre.
Jeg havde lyst til at sove i ambulancen, men det fik jeg ikke lov til af ambulancefolkene. I ambulancen med følelsen af at skulle kaste op konstant, indså jeg noget. Ikke at det er forkert at stjæle. Det havde jeg vidst hele tiden. Jeg indså, at vi ikke behøver politiet til at beskytte vores butikker. Mange kioskejere er i stand til at passe på deres egen butik, og det skal de selvfølgelig have lov til. Der er intet galt med en kioskejer, som forsvarer sin butik. Der er intet galt med en urmager, som skyder røvere.[1] Der er noget galt med et samfund, som ikke tillader en at forsvare sig selv og sin ejendom.
[1] Man kan sige, at urmageren fik lov til at forsvare sig selv men blot ikke med ulovlige våben. Til det er der dog kun at sige: Skyder et lovligt våben bedre?
Og siden har du ikke rørt en dråbe alkohol?
Og siden har du ikke rørt en dråbe alkohol?
Sikke en anekdote…
Artiklen gemmer dog også et undervurderet argument – undervurderet pga. dets konsekvenser, hvis det accepteres:
For hvis man tror på, at man kan forsvare sig selv (hvis ellers staten gav en lov) så kan man heller ikke se nogen som helst grund til statens legitimitet.
Gør man ind for selvbestemmelse, så går man også ind for selvforsvar.
Sikke en anekdote…
Artiklen gemmer dog også et undervurderet argument – undervurderet pga. dets konsekvenser, hvis det accepteres:
For hvis man tror på, at man kan forsvare sig selv (hvis ellers staten gav en lov) så kan man heller ikke se nogen som helst grund til statens legitimitet.
Gør man ind for selvbestemmelse, så går man også ind for selvforsvar.
I forbindelse med private retssystemer, er argumentet om en straf som er proportionel med forbrydelsen. Det er vist gået fløjten her.
Men lidt mere spændende. Hvis den her nævnte form for selvforsvar er legitim, så er det vel også legitimt at en filmproducent ansætter de effektive unge mennesker nævnt i denne artikel og gennembanker alle der har en ulovlig kopi af hans film.
Jeg går ud fra at der ikke er nogen anarkokapitalist som vil lægge sag an mod filmproducenten, da de jo godt ved at de har nasset på hans arbejde.
I forbindelse med private retssystemer, er argumentet om en straf som er proportionel med forbrydelsen. Det er vist gået fløjten her.
Men lidt mere spændende. Hvis den her nævnte form for selvforsvar er legitim, så er det vel også legitimt at en filmproducent ansætter de effektive unge mennesker nævnt i denne artikel og gennembanker alle der har en ulovlig kopi af hans film.
Jeg går ud fra at der ikke er nogen anarkokapitalist som vil lægge sag an mod filmproducenten, da de jo godt ved at de har nasset på hans arbejde.
Here we go again…
Kjeld, aldrig har du leveret et holdbart argument om, hvordan man kan eje information. Du besidder ikke engang intellektuel formåen til at kende forskel på knappe og ikke-knappe ressourcer.
Pinligt indlæg – endnu engang.
Here we go again…
Kjeld, aldrig har du leveret et holdbart argument om, hvordan man kan eje information. Du besidder ikke engang intellektuel formåen til at kende forskel på knappe og ikke-knappe ressourcer.
Pinligt indlæg – endnu engang.
Og nej Kjeld, du må heller ikke hyre bøller til at banke din nabo, fordi han genfortæller dine vittigheder.
Og nej Kjeld, du må heller ikke hyre bøller til at banke din nabo, fordi han genfortæller dine vittigheder.
Jeg er glad for, at det ikke er alle unge, der skal igennem samme mølle som forfatteren for at fatte, at tyveri er forkert.
Mange ting kan vi klandre velfærdsstaten for, men ovenstående historie virker ærlig talt lidt hyklerisk.
Jeg er glad for, at det ikke er alle unge, der skal igennem samme mølle som forfatteren for at fatte, at tyveri er forkert.
Mange ting kan vi klandre velfærdsstaten for, men ovenstående historie virker ærlig talt lidt hyklerisk.
@ Kjeld
Her er et link du kan se på http://tinyurl.com/6pkoap
Det er en guide lavet specielt til folk som dig. Nemlig en generation, som ikke er opvokstet med internet og derfor har svært ved at forstå hvad det er.
@ Kjeld
Her er et link du kan se på http://tinyurl.com/6pkoap
Det er en guide lavet specielt til folk som dig. Nemlig en generation, som ikke er opvokstet med internet og derfor har svært ved at forstå hvad det er.
@Jesper R
Det er jeg også glad for 😀 . Jeg kan ikke se, hvorfor historien er speciel hyklerisk. Jeg skriver ikke noget sted, at tyveri er ok. Tværtimod. Du kan skrive, at jeg opførte mig som en idiot osv., fordi det gjorde jeg. Jeg giver endvidere heller ikke velfærdsstaten skylden for noget som helst. Men jeg håber da, at flere er ligesom dig, og aldrig har gjort noget forkert. Hvis de har gjort noget forkert, så håber jeg, at de lærte noget af det. Alt andet vil da være en skam!
@Jesper R
Det er jeg også glad for 😀 . Jeg kan ikke se, hvorfor historien er speciel hyklerisk. Jeg skriver ikke noget sted, at tyveri er ok. Tværtimod. Du kan skrive, at jeg opførte mig som en idiot osv., fordi det gjorde jeg. Jeg giver endvidere heller ikke velfærdsstaten skylden for noget som helst. Men jeg håber da, at flere er ligesom dig, og aldrig har gjort noget forkert. Hvis de har gjort noget forkert, så håber jeg, at de lærte noget af det. Alt andet vil da være en skam!
selvfølgelig kan man eje information. jf. naturretten ligger det i forlængelse af ens selvejerskab.
selvfølgelig kan man eje information. jf. naturretten ligger det i forlængelse af ens selvejerskab.
Arnoll, hvordan? Mener du fordi man ejer, det man har skabt? I så fald er du på tynd is.
Arnoll, hvordan? Mener du fordi man ejer, det man har skabt? I så fald er du på tynd is.
Jeg forholder mig i min kommentar ikke til om man kan eje information eller ej.
Hans skrev i sin artikel: “Han var åbenbart ligeglad med mit svar”
Hvis i møder filmproducentens bøller, så er de også lige glade med alle de argumenter som i lige har fremført.
Vi befinder os i et frit samfund. Der er ingen stat til at bestemme hvem der må banke hvem. Filmproducentens holdning er altså ligeså legitim som jeres.
Vi kan jo også gå den anden vej, at det bliver ligeså legitimt at stjæle i butikkerne som Hans netop gjorde.
Eller at sprætte et dæk op på en 4 hjulstrækker
Alt er legitimt set med øjenene som ser. Hans fandt jo at det var legitimt at stjæle, lige indtil han fik tæsk.
Så spørgsmålet er nu om Hans vil anerkende IP hvis han får et lag tæsk. Indtil nu har han jo ingen tæsk fået, så han vil nok benægte.
Men jeg kan ikke se andet end at det er den stærkestes ret vi er bevæget os ud i. Hvem kan indgå i den stærkeste alliance.
I sidste ende kommer i jo så også til at erkende at staten bare kan give jer tæsk hvis i ikke betaler skat.
Eller Black Cobra hvis i ikke betaler dummebøder.
Eller også kan i indgå i en alliance med nogen som vil begrænse statens magt. (hint der er kommet en Liberal Alliance)
Jeg forholder mig i min kommentar ikke til om man kan eje information eller ej.
Hans skrev i sin artikel: “Han var åbenbart ligeglad med mit svar”
Hvis i møder filmproducentens bøller, så er de også lige glade med alle de argumenter som i lige har fremført.
Vi befinder os i et frit samfund. Der er ingen stat til at bestemme hvem der må banke hvem. Filmproducentens holdning er altså ligeså legitim som jeres.
Vi kan jo også gå den anden vej, at det bliver ligeså legitimt at stjæle i butikkerne som Hans netop gjorde.
Eller at sprætte et dæk op på en 4 hjulstrækker
Alt er legitimt set med øjenene som ser. Hans fandt jo at det var legitimt at stjæle, lige indtil han fik tæsk.
Så spørgsmålet er nu om Hans vil anerkende IP hvis han får et lag tæsk. Indtil nu har han jo ingen tæsk fået, så han vil nok benægte.
Men jeg kan ikke se andet end at det er den stærkestes ret vi er bevæget os ud i. Hvem kan indgå i den stærkeste alliance.
I sidste ende kommer i jo så også til at erkende at staten bare kan give jer tæsk hvis i ikke betaler skat.
Eller Black Cobra hvis i ikke betaler dummebøder.
Eller også kan i indgå i en alliance med nogen som vil begrænse statens magt. (hint der er kommet en Liberal Alliance)
Ja, man kan bruge altid vold. Det gør det ikke legitimt. Det snakker vi andre om. Det gør du åbenbart ikke.
Med hensyn til artiklen, så tror jeg, at du har glemt at læse slutningen : I ambulancen med følelsen af at skulle kaste op konstant, indså jeg noget. Ikke at det er forkert at stjæle. Det havde jeg vidst hele tiden. Jeg indså, at vi ikke behøver politiet til at beskytte vores butikker.
@ Hans fandt jo at det var legitimt at stjæle, lige indtil han fik tæsk.
Så den sætning er jo bare usand. Du analyserer min måde at tænke på, ud fra noget som jeg har aldrig har sagt. Kan du se problemet i det?
Ja, man kan bruge altid vold. Det gør det ikke legitimt. Det snakker vi andre om. Det gør du åbenbart ikke.
Med hensyn til artiklen, så tror jeg, at du har glemt at læse slutningen : I ambulancen med følelsen af at skulle kaste op konstant, indså jeg noget. Ikke at det er forkert at stjæle. Det havde jeg vidst hele tiden. Jeg indså, at vi ikke behøver politiet til at beskytte vores butikker.
@ Hans fandt jo at det var legitimt at stjæle, lige indtil han fik tæsk.
Så den sætning er jo bare usand. Du analyserer min måde at tænke på, ud fra noget som jeg har aldrig har sagt. Kan du se problemet i det?
Jeg er glad for at du fik tæsk, men du har bare ikke fået nok for alt det du har stjålet.
Jeg er glad for at du fik tæsk, men du har bare ikke fået nok for alt det du har stjålet.
@ Jan Madsen
“Arnoll, hvordan? Mener du fordi man ejer, det man har skabt? I så fald er du på tynd is.”
overhovedet ikke. benægter du at bestemte former for information er skabt gennem arbejde?
@ Jan Madsen
“Arnoll, hvordan? Mener du fordi man ejer, det man har skabt? I så fald er du på tynd is.”
overhovedet ikke. benægter du at bestemte former for information er skabt gennem arbejde?
Hans, du skriver:
“Jeg gjorde det legitimt for mig selv, selvom jeg inderst inde godt vidste, at det var forkert.”
Det er for mig at se en dårlig undskyldning at fyrer af efter at du har fået et ordentlig lag tæsk.
Men ok, jeg undskylder og ændrer min sætning til: “Hans gjorde det legitimt at stjæle, lige indtil han fik tæsk.” Det ændrer ikke på mit indlæg.
Og så har i heller ikke forholdt jer til at det er øjnene der ser hvad der er legitimt. Jeg ønsker ikke her at debattere om information kan ejes eller ej.
Hans, du skriver så igen: “Ja, man kan bruge altid vold. Det gør det ikke legitimt. Det snakker vi andre om. Det gør du åbenbart ikke.”
Hvad du mener med det står mig ikke helt klart. Du skriver en artikel hvor du blåstempler brug af vold, men samtidigt påstår du at det ikke er legitimt!
Jeg kan blot konstatere at de fyre du mødte den nat, de snakkede ikke om noget som helst!
De var jo overbeviste om at de legitimt ejede varerne i forretningen, og at de derfor måtte tæske dig for at forsvare deres ejendom. Uden at snakke om det!
Så er det jeg spørger, hvis man er overbevist om at man ejer information, så behøver man ikke noget politi eller retssystem til at beskytte den. Nej, man banker bare alle ejerne af piratkopier, eller de som man kan finde. Og nej, det er ikke noget man snakker om.
Jeg kan finde hundredevis af andre eksempler, f.eks. dummebøder og staten. Det er i sandhed anarki som vi nærmer os her synes jeg.
Og selvom vi skulle snakke om det, så bruger staten jo stadigt vold for at forsvare den ejendom mod at du skulle bruge mere end 50% af dit arbejdsudbytte. Staten vold er jo legitim – set med andres øjne.
Det er muligt at du mener at man ikke behøver politiet til at beskytte privat ejendom. Jeg synes bare at der er et par huller i dit eksempel. Jeg håber så sandelig ikke at det er den model du forestiller dig privat beskyttelse af ejendom skal foregå på.
Hans, du skriver:
“Jeg gjorde det legitimt for mig selv, selvom jeg inderst inde godt vidste, at det var forkert.”
Det er for mig at se en dårlig undskyldning at fyrer af efter at du har fået et ordentlig lag tæsk.
Men ok, jeg undskylder og ændrer min sætning til: “Hans gjorde det legitimt at stjæle, lige indtil han fik tæsk.” Det ændrer ikke på mit indlæg.
Og så har i heller ikke forholdt jer til at det er øjnene der ser hvad der er legitimt. Jeg ønsker ikke her at debattere om information kan ejes eller ej.
Hans, du skriver så igen: “Ja, man kan bruge altid vold. Det gør det ikke legitimt. Det snakker vi andre om. Det gør du åbenbart ikke.”
Hvad du mener med det står mig ikke helt klart. Du skriver en artikel hvor du blåstempler brug af vold, men samtidigt påstår du at det ikke er legitimt!
Jeg kan blot konstatere at de fyre du mødte den nat, de snakkede ikke om noget som helst!
De var jo overbeviste om at de legitimt ejede varerne i forretningen, og at de derfor måtte tæske dig for at forsvare deres ejendom. Uden at snakke om det!
Så er det jeg spørger, hvis man er overbevist om at man ejer information, så behøver man ikke noget politi eller retssystem til at beskytte den. Nej, man banker bare alle ejerne af piratkopier, eller de som man kan finde. Og nej, det er ikke noget man snakker om.
Jeg kan finde hundredevis af andre eksempler, f.eks. dummebøder og staten. Det er i sandhed anarki som vi nærmer os her synes jeg.
Og selvom vi skulle snakke om det, så bruger staten jo stadigt vold for at forsvare den ejendom mod at du skulle bruge mere end 50% af dit arbejdsudbytte. Staten vold er jo legitim – set med andres øjne.
Det er muligt at du mener at man ikke behøver politiet til at beskytte privat ejendom. Jeg synes bare at der er et par huller i dit eksempel. Jeg håber så sandelig ikke at det er den model du forestiller dig privat beskyttelse af ejendom skal foregå på.
Arnoll, nej, men jeg benægter, at det, at man “skaber” noget gennem arbejde, er en tilstrækkelig eller nødvendig betingelse for ejerskab.
Arnoll, nej, men jeg benægter, at det, at man “skaber” noget gennem arbejde, er en tilstrækkelig eller nødvendig betingelse for ejerskab.
@ Jan Madsen
Hvorfor? Vil du ikke opleve det som uretfærdigt hvis du har brugt tid og mio på at lave en film, at folk så kopierer den?
@ Jan Madsen
Hvorfor? Vil du ikke opleve det som uretfærdigt hvis du har brugt tid og mio på at lave en film, at folk så kopierer den?
@ Skovgaard
“Jeg er glad for at du fik tæsk, men du har bare ikke fået nok for alt det du har stjålet.”
Vil du uddybe den udtalelse? Hvad kan du overhovedet bygge den udtalelse på?
Det er ærgerligt den slags kommentarer skal komme på Liberator.
@ Skovgaard
“Jeg er glad for at du fik tæsk, men du har bare ikke fået nok for alt det du har stjålet.”
Vil du uddybe den udtalelse? Hvad kan du overhovedet bygge den udtalelse på?
Det er ærgerligt den slags kommentarer skal komme på Liberator.
Nej Kjeld. Jeg blåstempler ikke brugen af vold. Jeg blåstempler, at man kan forsvare sin ejendom. Information er ikke en ejendom. Du kan da godt banke din nabo, fordi han fortæller din vittighed videre. Det gør det ikke legitimt. Hvis han stjæler din bil, så er det legitimt at give ham bank. Det vil da være lettere end at blande staten ind i det. 😀 .
@eg synes bare at der er et par huller i dit eksempel. Jeg håber så sandelig ikke at det er den model du forestiller dig privat beskyttelse af ejendom skal foregå på.
Jeg fortæller blot, at man godt må forsvare sin ejendom. Selvtægt er selvfølgelig en mulighed. Men der kan også sagtens være andre muligheder. Det er da morsomt, når såkaldte liberale er så forhippet på en løsning. Man kan jo sagtens forestille sig, at nogen heller vil forsvare sig selv, mens andre vil benytte et privat retsvæsen osv.
Nej Kjeld. Jeg blåstempler ikke brugen af vold. Jeg blåstempler, at man kan forsvare sin ejendom. Information er ikke en ejendom. Du kan da godt banke din nabo, fordi han fortæller din vittighed videre. Det gør det ikke legitimt. Hvis han stjæler din bil, så er det legitimt at give ham bank. Det vil da være lettere end at blande staten ind i det. 😀 .
@eg synes bare at der er et par huller i dit eksempel. Jeg håber så sandelig ikke at det er den model du forestiller dig privat beskyttelse af ejendom skal foregå på.
Jeg fortæller blot, at man godt må forsvare sin ejendom. Selvtægt er selvfølgelig en mulighed. Men der kan også sagtens være andre muligheder. Det er da morsomt, når såkaldte liberale er så forhippet på en løsning. Man kan jo sagtens forestille sig, at nogen heller vil forsvare sig selv, mens andre vil benytte et privat retsvæsen osv.
@Skovgaard
Jeg er glad for at du fik tæsk, men du har bare ikke fået nok for alt det du har stjålet.
Hvem sagde konservativ?
@Skovgaard
Jeg er glad for at du fik tæsk, men du har bare ikke fået nok for alt det du har stjålet.
Hvem sagde konservativ?
Hjeld har en helt valid pointe. Det drejer sig ikke om for eller imod IP, men om fortolkning af situationen.
Sålænge, det drejer sig om god gammeldags material ejendom, er der som regel en konsensus omkring ejerskab og det at man ikke må stjæle. Men når begrebet ejerskab bruges i andre sammenhænge er opfattelserne mere divergerende, og hvad vil der så ske med dem i et AnCap samfund?
IP er vel blot tænkt som ét eksempel. Det kan vel ligeså godt være fagforeninger, der i ramme alvor mener, at de ejer en overenskomst og har en (eksklusiv) forhandlingsret. Eller det kan være aktivister, der mener, at et menneske ikke kan eje et dyr, eller abort-modstandere, som mener at Gud ejer det ufødte barn.
Hvad vil der ske med sådanne forhold i et AnCap samfund? Bliver det ren junglelov, eller vil pga. social systemers evne til selvorganisering opstå en spontan orden i tingene? Og i givet fald, hvor lang tid tager det, før der er en sådan nogenlunde betryggende orden i tingene?
Hjeld har en helt valid pointe. Det drejer sig ikke om for eller imod IP, men om fortolkning af situationen.
Sålænge, det drejer sig om god gammeldags material ejendom, er der som regel en konsensus omkring ejerskab og det at man ikke må stjæle. Men når begrebet ejerskab bruges i andre sammenhænge er opfattelserne mere divergerende, og hvad vil der så ske med dem i et AnCap samfund?
IP er vel blot tænkt som ét eksempel. Det kan vel ligeså godt være fagforeninger, der i ramme alvor mener, at de ejer en overenskomst og har en (eksklusiv) forhandlingsret. Eller det kan være aktivister, der mener, at et menneske ikke kan eje et dyr, eller abort-modstandere, som mener at Gud ejer det ufødte barn.
Hvad vil der ske med sådanne forhold i et AnCap samfund? Bliver det ren junglelov, eller vil pga. social systemers evne til selvorganisering opstå en spontan orden i tingene? Og i givet fald, hvor lang tid tager det, før der er en sådan nogenlunde betryggende orden i tingene?
Ups, jeg mente at: Kjeld har en helt valid pointe
Ups, jeg mente at: Kjeld har en helt valid pointe
Hans
“Jeg blåstempler ikke brugen af vold.”
“Hvis han stjæler din bil, så er det legitimt at give ham bank. ”
Jeg tror ikke at jeg er den eneste der mener at du modsiger dig selv der.
Problemet er at du ser det hele fra dine værdinormer.
Så hvis andre banker dig ud fra deres værdinormer, så er det ikke legitimt. Men banker du dem er det legitimt.
Den holder altså ikke.
Vi er nødt til at have et samfund hvor alle er enige om at man ikke bare går rundt og banker hinanden.
Her kan man så kun begræde at det danske politi ikke har tid og ressourcer til at overtage de sager der er, og således opfordrer til selvtægt.
Man kan også begræde at man ikke har ret til selvforsvar, men straffes for dette. Jeg mener bare ikke at dit eksempel havde ret meget med selvforsvar at gøre. Det var jo straf uden domstol.
Hans
“Jeg blåstempler ikke brugen af vold.”
“Hvis han stjæler din bil, så er det legitimt at give ham bank. ”
Jeg tror ikke at jeg er den eneste der mener at du modsiger dig selv der.
Problemet er at du ser det hele fra dine værdinormer.
Så hvis andre banker dig ud fra deres værdinormer, så er det ikke legitimt. Men banker du dem er det legitimt.
Den holder altså ikke.
Vi er nødt til at have et samfund hvor alle er enige om at man ikke bare går rundt og banker hinanden.
Her kan man så kun begræde at det danske politi ikke har tid og ressourcer til at overtage de sager der er, og således opfordrer til selvtægt.
Man kan også begræde at man ikke har ret til selvforsvar, men straffes for dette. Jeg mener bare ikke at dit eksempel havde ret meget med selvforsvar at gøre. Det var jo straf uden domstol.
Kære Kjeld
Hvis man vil misforstå, så kan man det.
@“Jeg blåstempler ikke brugen af vold.”
“Hvis han stjæler din bil, så er det legitimt at give ham bank. ” Jeg tror ikke at jeg er den eneste der mener at du modsiger dig selv der.
Hmm. Du glemmer vist lige sætningen efter det. Den var: “Jeg blåstempler, at man kan forsvare sin ejendom.” Jeg har aldrig sagt noget om, at man må eller skal banke uskyldige mennesker. Jeg var ikke uskyldig.
@Man kan også begræde at man ikke har ret til selvforsvar, men straffes for dette. Jeg mener bare ikke at dit eksempel havde ret meget med selvforsvar at gøre. Det var jo straf uden domstol.
Tja, det kan du vel have ret i. Artiklen lægger nok mere op til selvtægt end selvforsvar. Du lægger din lid til nogle domstole, det gør jeg så bare ikke. Det vil være en mulighed i et frit samfund at benytte domstole. En anden mulighed kunne være selvtægt. Måske noget helt tredje. Du vil gerne have, at der kun skal findes en løsning. Det er jeg ikke fan af.
Kære Kjeld
Hvis man vil misforstå, så kan man det.
@“Jeg blåstempler ikke brugen af vold.”
“Hvis han stjæler din bil, så er det legitimt at give ham bank. ” Jeg tror ikke at jeg er den eneste der mener at du modsiger dig selv der.
Hmm. Du glemmer vist lige sætningen efter det. Den var: “Jeg blåstempler, at man kan forsvare sin ejendom.” Jeg har aldrig sagt noget om, at man må eller skal banke uskyldige mennesker. Jeg var ikke uskyldig.
@Man kan også begræde at man ikke har ret til selvforsvar, men straffes for dette. Jeg mener bare ikke at dit eksempel havde ret meget med selvforsvar at gøre. Det var jo straf uden domstol.
Tja, det kan du vel have ret i. Artiklen lægger nok mere op til selvtægt end selvforsvar. Du lægger din lid til nogle domstole, det gør jeg så bare ikke. Det vil være en mulighed i et frit samfund at benytte domstole. En anden mulighed kunne være selvtægt. Måske noget helt tredje. Du vil gerne have, at der kun skal findes en løsning. Det er jeg ikke fan af.
@Thomas
Jeg forstår godt din bekymring. Jeg er nok mest tilbøjelig til at tro på en form for spontan orden. Kjeld har nok ret i, at flertallet kommer til at bestemme til en vis grænse. Dvs. at hvis flertallet ikke synes noget er i orden, så er chancen for, at det sker heller ikke så stor.
Med hensyn til ip fanatikere, dyreaktivister, fagforeninger osv., så har de i dag alt for mange rettigheder gennem lovgivning. Mord vil blive straffet, selvom der ikke fandtes domstole (det handler ikke om, man synes det er i orden eller ej. Det er underordnet.) Jeg tvivler stærkt på, at de tre ovenstående områder vil blive straffet på samme måde. Selvfølgelig kan en fanatiker bruge vold, ligesom han også kan i dag. Men jeg er egentlig ikke så uenig med Kjeld, så det gør noget. Der vil da sikkert være domstole. Hvordan de vil kunne fungere, har jeg svært ved at gisne om mandag morgen 😀 .
@Thomas
Jeg forstår godt din bekymring. Jeg er nok mest tilbøjelig til at tro på en form for spontan orden. Kjeld har nok ret i, at flertallet kommer til at bestemme til en vis grænse. Dvs. at hvis flertallet ikke synes noget er i orden, så er chancen for, at det sker heller ikke så stor.
Med hensyn til ip fanatikere, dyreaktivister, fagforeninger osv., så har de i dag alt for mange rettigheder gennem lovgivning. Mord vil blive straffet, selvom der ikke fandtes domstole (det handler ikke om, man synes det er i orden eller ej. Det er underordnet.) Jeg tvivler stærkt på, at de tre ovenstående områder vil blive straffet på samme måde. Selvfølgelig kan en fanatiker bruge vold, ligesom han også kan i dag. Men jeg er egentlig ikke så uenig med Kjeld, så det gør noget. Der vil da sikkert være domstole. Hvordan de vil kunne fungere, har jeg svært ved at gisne om mandag morgen 😀 .
Hvis man banker et skyldig menneske, er det også vold. Hvis du synes, det er i orden at gøre, legitimerer du vold. Længere er den vel ikke.
Der er i øvrigt intet odiøst i at legitimere vold – det gør ALLE mennesker. Vi har bare forskellige idéer om, hvornår det er, det er legitimt at benytte sig af vold.
Hvis man banker et skyldig menneske, er det også vold. Hvis du synes, det er i orden at gøre, legitimerer du vold. Længere er den vel ikke.
Der er i øvrigt intet odiøst i at legitimere vold – det gør ALLE mennesker. Vi har bare forskellige idéer om, hvornår det er, det er legitimt at benytte sig af vold.
Hans, een meget væsentlig grund til at bruge en domstol, er når der er uenighed omkring skyldsspørgsmålet.
Og hvorfor egentligt stoppe ved at give nogen bank, var det ikke mere effektivt med et nakkeskud?
Når vi taler om noget så væsentligt som forbrydelse og straf, så mener jeg altså ikke at vi kommer udenom at der kun kan være et princip. Jeg vil ikke udelukke at man godt kan have konkurrerende domstole.
Det som jeg ser som fordelen ved domstolen er at den tvinger folk til at snakke om det fremfor at slå på tæven.
Hvis man risikerer at få et lag tæsk uden videre, så kan det ikke alt andet end betyde at selv lovlydige vil føle sig utrygge, man ved jo aldrig om man blive uskyldigt udpeget. Man har jo før hørt om justitsmord.
Derfor vil den beskrevne model føre til en øget bevæbning, hvorfor skyd først spørg bagefter kan blive konsekvensen. Og dermed også til uskyldige ofre som vil miste livet.
Så selvforsvar og anvendelse af våben, fint med mig. Men man skal kunne agere professionelt og ikke skabe unødvendig usikkerhed i samfundet.
Derfor ser jeg ikke nogen vej udenom domstolene.
For pokker Hans, du er jo ved at være længere ude end traditionel anarkokapitalisme.
Hans, een meget væsentlig grund til at bruge en domstol, er når der er uenighed omkring skyldsspørgsmålet.
Og hvorfor egentligt stoppe ved at give nogen bank, var det ikke mere effektivt med et nakkeskud?
Når vi taler om noget så væsentligt som forbrydelse og straf, så mener jeg altså ikke at vi kommer udenom at der kun kan være et princip. Jeg vil ikke udelukke at man godt kan have konkurrerende domstole.
Det som jeg ser som fordelen ved domstolen er at den tvinger folk til at snakke om det fremfor at slå på tæven.
Hvis man risikerer at få et lag tæsk uden videre, så kan det ikke alt andet end betyde at selv lovlydige vil føle sig utrygge, man ved jo aldrig om man blive uskyldigt udpeget. Man har jo før hørt om justitsmord.
Derfor vil den beskrevne model føre til en øget bevæbning, hvorfor skyd først spørg bagefter kan blive konsekvensen. Og dermed også til uskyldige ofre som vil miste livet.
Så selvforsvar og anvendelse af våben, fint med mig. Men man skal kunne agere professionelt og ikke skabe unødvendig usikkerhed i samfundet.
Derfor ser jeg ikke nogen vej udenom domstolene.
For pokker Hans, du er jo ved at være længere ude end traditionel anarkokapitalisme.
Ad Arnoll:
Fordi hvis du fx. “skaber” et sværd af noget metal, jeg ejer, så har du “skabt” sværdet, men du ejer det ikke – det gør jeg. “Skabelse” er ikke tilstrækkelig for at hævde ejerskab. Omvendt, hvis jeg “skaber” et sværd af noget metal, som jeg ejer, så er sværdet mit, fordi jeg ejede metallet i forvejen, ikke fordi jeg “skabte” et sværd af det. “Skabelse” er ikke nødvendig for at hævde ejerskab.
Ad Arnoll:
Fordi hvis du fx. “skaber” et sværd af noget metal, jeg ejer, så har du “skabt” sværdet, men du ejer det ikke – det gør jeg. “Skabelse” er ikke tilstrækkelig for at hævde ejerskab. Omvendt, hvis jeg “skaber” et sværd af noget metal, som jeg ejer, så er sværdet mit, fordi jeg ejede metallet i forvejen, ikke fordi jeg “skabte” et sværd af det. “Skabelse” er ikke nødvendig for at hævde ejerskab.
Det er ikke fordi jeg vil gøre denne debat til en debat om IP, men
@Henrik Christiansen
Jeg har pirat kopieret i stor stil længe før der overhovedet var nogen der havde tænkt på dig. Det har ikke noget med internettet at gøre, man kan sagtens kopiere ting uden.
@Jan
Dit eksempel er dårligt, for det første fordi du helt ignorerer at der naturligvis må eksistere en aftale mellem dig og Arnoll.
Det er også dårligt fordi er lige så gammeldags som i Henriks eksempel med før og efter internettet. Du tænker med produktion kun på forarbejdning af materialer. Men det som glipper lidt for dig er at vi er skiftet til et informationssamfund. Derfor er man nødt til at lade den traditionelle tænkning tilbage.
Og netop internettet beviser faktisk at der stadigt er ejerskab på information. Nok er der masser af frie ressourcer, men vil man agere professionelt og tjene de store penge, så er man nødt til at respektere andres copyright og de aftale systemer der eksisterer.
Selvfølgelig er der nogle som tjener penge i hjørnerne ved at bryde aftalerne – hvor meget fik du forresten for at bringe det link Henrik?
Man kan selvfølgelig godt forestille sig at disse aftalesystemer bryder sammen. Men husk på at dit ejerskab til materielle ting også er en del af et sådant aftale system, hvor man antager at der er muligt at eje fysiske ting.
Hvis du vil have en definition på ejerskab, så ejer du noget hvis du kan forsvare det. Der er intet andet der gælder.
Hvis du lader dit sværd ligge og går din vej, så kan du jo ikke længere forsvare den. Med mindre der findet et aftale system, der gør at du trygt kan forlade dit hus og stole på at det stadigt er dit når du kommer hjem igen.
Nu er vi så endelig tilbage ved Hans’s artikel. Vi har i vores samfund indrettet os med love og politi som aftale system. Det som hans artikel så viser, er at man kan godt have funktionerende alternativer – man giver blot krænkere bank så de respekterer en ensidig aftale.
Det var så derfra jeg drager den konklusion at har man nok gorillaer, så kan man også forsvare ejerskabet af information ved at dele bank ud.
Det kan virke lidt primitivt, men det er faktisk naturretten. Den stærkeste har ret. Mennesket har så udbygget dette med alliancer og aftaler, fordi dette givermulighed for en større produktion.
Men i sidste ende bunder disse aftaler stadigt i rå magt, hvor stater både kan opretholde disse eller gå imod dem. Kina står f.eks. udenfor rigtigt mange aftale om Copyright. Mexico havde for 150 år siden ikke nogen aftale med USA om fysisk ejendomsret så banditterne i alle Cowboy filmene kunne bare drage til Mexico.
Det er ikke fordi jeg vil gøre denne debat til en debat om IP, men
@Henrik Christiansen
Jeg har pirat kopieret i stor stil længe før der overhovedet var nogen der havde tænkt på dig. Det har ikke noget med internettet at gøre, man kan sagtens kopiere ting uden.
@Jan
Dit eksempel er dårligt, for det første fordi du helt ignorerer at der naturligvis må eksistere en aftale mellem dig og Arnoll.
Det er også dårligt fordi er lige så gammeldags som i Henriks eksempel med før og efter internettet. Du tænker med produktion kun på forarbejdning af materialer. Men det som glipper lidt for dig er at vi er skiftet til et informationssamfund. Derfor er man nødt til at lade den traditionelle tænkning tilbage.
Og netop internettet beviser faktisk at der stadigt er ejerskab på information. Nok er der masser af frie ressourcer, men vil man agere professionelt og tjene de store penge, så er man nødt til at respektere andres copyright og de aftale systemer der eksisterer.
Selvfølgelig er der nogle som tjener penge i hjørnerne ved at bryde aftalerne – hvor meget fik du forresten for at bringe det link Henrik?
Man kan selvfølgelig godt forestille sig at disse aftalesystemer bryder sammen. Men husk på at dit ejerskab til materielle ting også er en del af et sådant aftale system, hvor man antager at der er muligt at eje fysiske ting.
Hvis du vil have en definition på ejerskab, så ejer du noget hvis du kan forsvare det. Der er intet andet der gælder.
Hvis du lader dit sværd ligge og går din vej, så kan du jo ikke længere forsvare den. Med mindre der findet et aftale system, der gør at du trygt kan forlade dit hus og stole på at det stadigt er dit når du kommer hjem igen.
Nu er vi så endelig tilbage ved Hans’s artikel. Vi har i vores samfund indrettet os med love og politi som aftale system. Det som hans artikel så viser, er at man kan godt have funktionerende alternativer – man giver blot krænkere bank så de respekterer en ensidig aftale.
Det var så derfra jeg drager den konklusion at har man nok gorillaer, så kan man også forsvare ejerskabet af information ved at dele bank ud.
Det kan virke lidt primitivt, men det er faktisk naturretten. Den stærkeste har ret. Mennesket har så udbygget dette med alliancer og aftaler, fordi dette givermulighed for en større produktion.
Men i sidste ende bunder disse aftaler stadigt i rå magt, hvor stater både kan opretholde disse eller gå imod dem. Kina står f.eks. udenfor rigtigt mange aftale om Copyright. Mexico havde for 150 år siden ikke nogen aftale med USA om fysisk ejendomsret så banditterne i alle Cowboy filmene kunne bare drage til Mexico.
Det er ikke fordi jeg vil gøre denne debat til en debat om IP, men
@Henrik Christiansen
Jeg har pirat kopieret i stor stil længe før der overhovedet var nogen der havde tænkt på dig. Det har ikke noget med internettet at gøre, man kan sagtens kopiere ting uden.
@Jan
Dit eksempel er dårligt, for det første fordi du helt ignorerer at der naturligvis må eksistere en aftale mellem dig og Arnoll.
Det er også dårligt fordi er lige så gammeldags som i Henriks eksempel med før og efter internettet. Du tænker med produktion kun på forarbejdning af materialer. Men det som glipper lidt for dig er at vi er skiftet til et informationssamfund. Derfor er man nødt til at lade den traditionelle tænkning tilbage.
Og netop internettet beviser faktisk at der stadigt er ejerskab på information. Nok er der masser af frie ressourcer, men vil man agere professionelt og tjene de store penge, så er man nødt til at respektere andres copyright og de aftale systemer der eksisterer.
Selvfølgelig er der nogle som tjener penge i hjørnerne ved at bryde aftalerne – hvor meget fik du forresten for at bringe det link Henrik?
Man kan selvfølgelig godt forestille sig at disse aftalesystemer bryder sammen. Men husk på at dit ejerskab til materielle ting også er en del af et sådant aftale system, hvor man antager at der er muligt at eje fysiske ting.
Hvis du vil have en definition på ejerskab, så ejer du noget hvis du kan forsvare det. Der er intet andet der gælder.
Hvis du lader dit sværd ligge og går din vej, så kan du jo ikke længere forsvare den. Med mindre der findet et aftale system, der gør at du trygt kan forlade dit hus og stole på at det stadigt er dit når du kommer hjem igen.
Nu er vi så endelig tilbage ved Hans’s artikel. Vi har i vores samfund indrettet os med love og politi som aftale system. Det som hans artikel så viser, er at man kan godt have funktionerende alternativer – man giver blot krænkere bank så de respekterer en ensidig aftale.
Det var så derfra jeg drager den konklusion at har man nok gorillaer, så kan man også forsvare ejerskabet af information ved at dele bank ud.
Det kan virke lidt primitivt, men det er faktisk naturretten. Den stærkeste har ret. Mennesket har så udbygget dette med alliancer og aftaler, fordi dette givermulighed for en større produktion.
Men i sidste ende bunder disse aftaler stadigt i rå magt, hvor stater både kan opretholde disse eller gå imod dem. Kina står f.eks. udenfor rigtigt mange aftale om Copyright. Mexico havde for 150 år siden ikke nogen aftale med USA om fysisk ejendomsret så banditterne i alle Cowboy filmene kunne bare drage til Mexico.
Kjeld, jeg er stoppet med at forholde mig til dine rablerier.
Kjeld, jeg er stoppet med at forholde mig til dine rablerier.
Jan, der er faktisk en verden derude med et retssystem der anerkender at man kan eje information, men den rabler måske også?
Jan, der er faktisk en verden derude med et retssystem der anerkender at man kan eje information, men den rabler måske også?
Selvtægt er blot en anden mulighed end domstole. En måde som allerede findes i dag, vi snakker bare ikke så meget om den. F.eks. En narkoman stjæler i en 7 Eleven butik. Butiksejeren kan vælge mellem a) Melde narkomanen til politiet. (Ofte betyder det blot, at han får et sted at sove og lidt kaffe at drikke) b) Tag tyvekosterne fra ham og smide ham ud. Evt. slå ham.
Jeg kan oplyse dig om, at hvis du vælger a, så er der en god chance for, at narkomanen er tilbage dagen efter. Hvis du vælger b, så er chancen mindre for, at narkomanen stjæler igen.
Det interessante er, om det er moralsk i orden. Det er jo også det, vi diskuterer. Det vil jeg mene, at det er, fordi ejeren blot beskytter sin ejendom mod tyveri. Han griber en tyv på fersk gerning. Så det er ikke et spørgsmål om skyld eller ikke skyld.
@Og hvorfor egentligt stoppe ved at give nogen bank, var det ikke mere effektivt med et nakkeskud?
Jeg snakker ikke om mord, fordi mord skal selvfølgelig straffes. Rothbard snakker f.eks. om, at straffen skal være fair. Så kan du spørge om, hvad det er. Jeg ved det ikke. Det kunne en domstol f.eks. afgøre 😀 .
Jeg er som sagt ikke i mod domstole. Tværtimod. Men jeg er i mod, at man kun accepterer en løsning. Domstole kan let gå hånd i hånd med selvtægt. Ligesom selvforsvar gør det i dag.
Selvtægt er blot en anden mulighed end domstole. En måde som allerede findes i dag, vi snakker bare ikke så meget om den. F.eks. En narkoman stjæler i en 7 Eleven butik. Butiksejeren kan vælge mellem a) Melde narkomanen til politiet. (Ofte betyder det blot, at han får et sted at sove og lidt kaffe at drikke) b) Tag tyvekosterne fra ham og smide ham ud. Evt. slå ham.
Jeg kan oplyse dig om, at hvis du vælger a, så er der en god chance for, at narkomanen er tilbage dagen efter. Hvis du vælger b, så er chancen mindre for, at narkomanen stjæler igen.
Det interessante er, om det er moralsk i orden. Det er jo også det, vi diskuterer. Det vil jeg mene, at det er, fordi ejeren blot beskytter sin ejendom mod tyveri. Han griber en tyv på fersk gerning. Så det er ikke et spørgsmål om skyld eller ikke skyld.
@Og hvorfor egentligt stoppe ved at give nogen bank, var det ikke mere effektivt med et nakkeskud?
Jeg snakker ikke om mord, fordi mord skal selvfølgelig straffes. Rothbard snakker f.eks. om, at straffen skal være fair. Så kan du spørge om, hvad det er. Jeg ved det ikke. Det kunne en domstol f.eks. afgøre 😀 .
Jeg er som sagt ikke i mod domstole. Tværtimod. Men jeg er i mod, at man kun accepterer en løsning. Domstole kan let gå hånd i hånd med selvtægt. Ligesom selvforsvar gør det i dag.
Nu gik min første kommentar netop også på at straffen skulle være fair.
Det har jeg lidt svært ved at se den er hvis der skal en ambulance til bagefter, lige så lidt som at et nakkeskud er fair.
Men jeg er da glad for at du nu selv nævner det, for det er altså vigtigt for retssikkerheden.
Nu gik min første kommentar netop også på at straffen skulle være fair.
Det har jeg lidt svært ved at se den er hvis der skal en ambulance til bagefter, lige så lidt som at et nakkeskud er fair.
Men jeg er da glad for at du nu selv nævner det, for det er altså vigtigt for retssikkerheden.