For et par måneder siden var jeg inviteret til at holde oplæg om kulturkamp ved et VU-seminar. Min plan var at fortælle de unge mennesker noget opbyggeligt om, hvorfor vi altid vil være ofre for flertallet, og at en regimeændring derfor altid vil gå gennem at påvirke masserne. Politik er dermed ligegyldig. Hvis flertallet deler den værdi, at undertrykkelse og tvang er legitime midler for at nå sine mål, vil der altid stå en repræsentant parat til at indtage et sæde i Folketinget og undertrykke befolkningen på vegne af flertallet.
Desværre måtte jeg indlede mit oplæg med en omvej.
Før mig talte et prominent VU-medlem. I slutningen af sit oplæg definerede han liberalismen som retten til at gøre, som man vil, uden at krænke andres ret til at gøre det samme. Samme definition som Liberalisterne i øvrigt benytter. Fordelen ved denne – lidt primitive – definition er, at den er enkel og nem at kommunikere. Ulempen er, at den levner rum for ret vidtløftige fortolkninger. Man kan altid fravige en streng fortolkning af definitionen til fordele for mere bløde udlægninger. Politikere vil altid kunne argumentere, at den ene eller den anden adfærd hindrer andres frie udfoldelse, uden at det har noget som helst med stringente liberale principper at gøre.
Fra den definition sprang han til en noget besynderlig argumentationsrække. Han sagde at på den baggrund, kan man heller ikke ”tage patent” på liberalismen. Man kan ikke slå andre i hovedet med ”en rigtig” definition af liberalismen, for så har man, sagde han, brudt med selve liberalismens grundidé.
For at understrege sin pointe bad han de af tilhørerne, der gik ind for fri hash, om at række hånden op, hvilket, så vidt jeg husker, samtlige tilhørere gjorde. Ham selv inklusive. Dernæst bad han de af tilhørerne, der gik ind for fri narko, om at række hånden op. Lidt færre end før rakte hånden i vejret. Hans egen hånd blev også nede. ”Der kan I bare se”, sagde VU’eren triumferende, som om han dermed havde bevist sin påstand om, at liberalismen er et par spandex-bukser, der kan rumme enhver røv.
Ikke alene er hans villighed til at regulere narko i modstrid med den definition, han selv havde sat op. Han reducerede også liberalismen til at være en ideologi, der indeholder alle holdninger. For hvad hvis der blandt tilhørerne havde siddet én, der var tilhænger af et forbud mod homoseksualitet, havde det så også være liberalisme?
Når man således springer fra logik til ren og skær retorik, gør man liberalismen til en begrebsmæssig elastik, der kan rumme snart sagt enhver holdning. Det er ikke et fænomen, der er enestående for vores VU’er, det er hvad (liberale) politikere altid har gjort. Politikere er, med H.L. Menckens ord, mennesker, hvis livsopgave det er at forsimple idéer fremsat af mænd bedre end dem selv.[1]
Liberalismens udgangspunkt
Den individualisme, der blev fremsat af de tidlige liberale, fastholdt at enhver borger har en række ukrænkelige rettigheder.[2] Dette er en fundamental doktrin, for uden den ville individualismen ikke eksistere. Endvidere anså den tidligere liberalisme ikke alene doktrinen for fundamental, men også som aksiomatisk – en selvindlysende sandhed. Fx tager den amerikanske uafhængighedserklæring den selvindlysende sandhed i denne doktrin som sit grundlæggende udgangspunkt, at ethvert menneske, blot ved at blive født, har særlige umistelige rettigheder, og statens opgave er at opretholde og sikre disse rettigheder.[3]
Når man kigger tilbage på den tidligere formulering af liberalismen, og hvordan liberalisme er blevet praktiseret frem til i dag, ser man tydeligt, at liberalismen har været udsat for en pervertering, der ikke har været andre ideologier til dels.
Der findes en afgørende forskel på liberalisme og alle andre ideologier. I modsætning til de kollektivistiske ideologier, der postulerer, at et individ ikke har nogen rettigheder, som staten skal respektere, er den frihed, som liberalismen taler om, betinget af, at individet har en række umistelige rettigheder. For kollektivisterne har individet kun de rettigheder, som individet får tildelt af staten. Kollektivismen praktiseres naturligvis på en skala, men er, fordi rettighederne tildeles af staten, i princippet grænseløs. Fra Claus Hjort Frederiksens version af personligt ansvar, Kenndy’s ”spørg ikke hvad dit land kan gøre for dig, men hvad du kan gøre for dit land” til kollektivismens mest ekstreme former i de totalitære ideologier, socialisme, kommunisme, nazisme og fascisme.
Den liberale politiker
Fordi liberalismen har denne fundamentale forskel ift. andre ideologier, betyder det også, at liberalisme i politik bør praktiseres væsensforskelligt fra andre praktiserede ideologier. Fordi liberalisme handler om begrænsningen af statens magt overfor individet, vil den liberale politikers opgave ikke være at formulere en positiv politik, men at begrænse øvrige politikeres forsøg på at undertrykke befolkningen. Den liberale politikers opgave vil være at føre anti-politik – at begrænse skadesvirkningerne de øvrige politikeres erodering af borgernes rettigheder.
Men er det de selvproklamerede liberale politikeres dagorden? Spørgsmålet besvarer vel næsten sig selv, og problematikken har eksisteret lige så længe, der har eksisteret politikere, der kaldte sig selv liberale. Fra 1860 og frem fraveg de britiske liberale deres liberale standpunkter, og indførte love og restriktioner over briterne, så selv de konservative begyndte at sige fra. I USA kom Roosevelt til magten i 1932, og frem til 1939 gennemtvang han den til dato mest systematiske erodering af amerikanernes rettigheder og kastede landet ud i samme deroute som Storbritannien havde oplevet 50 år tidligere. Der findes ikke et eneste eksempel på liberale politikere, der ikke har fraveget liberale principper til fordel for positiv politik.
Kigger vi på den vestlige verden i dag, findes der ikke et eneste parti, der kalder sig selv liberalt, og samtidig har en liberal dagsorden.
What’s in a name?
Efterhånden som liberalismen er blevet mere og mere perverteret har de, der kun er liberalister af navn, været nødt til at finde på nye navne til liberalismen. Disse falske liberale har bevæget sig så langt fra liberalismens grundidé, at hvis vi beemede Herbert Spencer hertil fra 1860, ville han tro de var marxister. De opfinder udtryk som ultraliberal for at antyde, at det ikke er dem, der fraviger liberale principper. Men i takt med at de bevæger sig længere og længere væk fra liberalismen, bliver ultraliberal ikke længere et udtryk, der strækker til at dække den oprindelige, klassiske liberalisme. Som en narkoman der skal have flere og flere stoffer for at opnå sin rus, bevæger de sig længere og længere ud på absurditetens overdrev. Det hidtidige lavmål var da Anders Fogh Rasmussen, for at kunne bibeholde sit liberale prædikat, har måttet kalde Anders Samuelsen for ultraliberal.
Hvad gør det så et parti som Liberalisterne til? Og endnu værre, hvad gør det liberalister til?
Måske skal vi bare glæde os over, at liberalismen med tiden vil have overvundet samtlige andre ideologier, ved at have annekteret deres idéer. If you can’t beat them – eat them.
[1] Citatet er – indrømmet – taget ud af en sammenhæng. Betydningen er dog passende her. Det fulde Mencken citat lyder: ”My guess is that well over eighty per cent of the human race goes through life without ever having a single original thought. That is to say, they never think anything that has not been thought before, and by thousands.
A society made up of individuals who were all capable of original thought would probably be unendurable. The pressure of ideas would simply drive it frantic. The normal human society is very little troubled by them. Whenever a new one appears the average man displays signs of dismay and resentment, The only way he can take in such a new idea is by translating it crudely into terms of more familiar ideas. That translation is one of the chief functions of politicians, not to mention journalists. They devote themselves largely to debasing the ideas launched by their betters. This debasement is intellectually reprehensible, but probably necessary to carry on the business of the world.” (H.L. Mencken. Minority Report)
[2] Når jeg taler om ”rettigheder”, mener jeg de negativt formulerede frihedsrettigheder – altså friheden fra ekstern tvang.
[3] Hvorvidt staten kan, eller bør, være garanten for disse rettigheder, er ikke væsentligt for temaet i denne artikel. Uenighederne mellem individuelle anarkister og de såkaldte minarkister, er sikkert læseren velkendt. Lad mig blot slå fast, at før minarkisternes argument for en stat kan siges at være legitimt, bør det være afvejning af, hvorledes individets rettigheder bedst sikres. En holdning man bl.a. finder hos Ludwig von Mises, der understrege vigtigheden af eksistensen af en velfungerende lovsystem, og antog at et sådant system skulle tilvejebringes af en stat.
Jeg er også ved at gå bort fra at bruge “retten til at gøre, som man vil, uden at krænke andres ret til at gøre det samme.”, ja sågar Frihed defineret ved fravær af tvang er der for meget elastik i.
Det er der egentligt også i de umistelige rettigheder. Her vil jeg godt rette en søndelemmende kritik mod dig. Hvordan kan du tillade dig kun at skrive i en fodnote at disse umistelige rettigheder naturligvis er negative.
Når jeg definerer liberalisme i dag, så gør jeg det primært ud fra notionen om negative og positive rettigheder. Hvis man vil forstå liberalismen, så skal man som det allerførste forstå negative og positive rettigheder. Forstår man dem, så er alt andet meget lettere.
PS: “liberalismen har været udsat for en pervertering, der ikke har været andre ideologier til dels.” Er det ikke at stramme den lidt. Liberalismen har trods alt ikke dræbt 100 mio mennesker.
Kjeld skrev
“liberalismen har været udsat for en pervertering, der ikke har været andre ideologier til dels.” Er det ikke at stramme den lidt. Liberalismen har trods alt ikke dræbt 100 mio mennesker.”
Men det er vel ikke pointen hvor mange der er blevet dræbt? Pointen er at ideerne er perverteret mest indenfor liberalismen.
Det er er interessant er hvorfor det måtte være sådan.
God artikel, jeg synes, det er en meget væsentlig og vigtig pointe der bliver trukket frem.
Men jeg vil dog mene, at liberalismen faktisk er et par utroligt elastiske spandex-bukser, der passer til enhver røv 😉 Men når man glemmer liberalismens grundforudsætninger fjerner man buksernes elasticitet(frihed), og bliver efterladt med noget nær lig den samme bevægelsesfrihed som en legomand 🙂
I min optik gør VU’eren og de liberale politikere også langt mere end blot at forsimple liberalismen. Nej, de ignorerer jo fuldstændigt ideologiens helt basale forudsætninger og overtager fællesskabets holdninger, for at skabe sig selv en hurtig og beskidt politisk karriere.
Dette bliver de nødt til, fordi de ikke ejer en snert af kreativitet og selvstændighed til netop, at kunne forsimple liberalismen på en måde, hvor de holder fast i dens grundforudsætninger samtidig med, at de vinder folks hjerter og forståelse.
Men forsimpling er der intet galt med, forsimpling er nødvendigt og forsimpling er godt, hvis man vil have sine tanker, ideer og drømme igennem hos “masserne”. Men liberale og politikere har kommunikeret den liberalistiske ideologi ind i helvede, og nu kræver det intet mindre end et stykke mirakel-arbejde, at få det perveterede begreb til at stå for, hvad det engang betød…
Forvrængningen af hvad liberalismen står for er ikke noget nyt fænomen.
Se f.eks. på hvorfor det i USA hedder det libertarianske parti. I USA er ordet liberal jo blevet synonym med en person som f.eks. ikke vil straffe kriminelle.
Tak for en god artikel. Det ligger vel i sagens natur, at når liberalisme udgår af et ønske om at begrænse området for politik, er det svært at engagere politikere for det projekt. Løsningen må så som i artiklen her være at forklare på en venlig og afslappet måde, hvad liberalisme er. Da liberale ofte betragtes som fortropperne for ondskabens imperium, forestår der et stort uphill work. Men efterhånden vil flere også komme til at indse liberalismens nødvendighed. Staten har nu et så stort omfang, at den ikke længere kan styres. På et tidspunkt vil den nå en stilstand, f.eks. når alle offentligt ansatte og alle private bruger den største del af deres tid på at kontrollere hinanden.
Tak for en god artikel. Det ligger vel i sagens natur, at når liberalisme udgår af et ønske om at begrænse området for politik, er det svært at engagere politikere for det projekt. Løsningen må så som i artiklen her være at forklare på en venlig og afslappet måde, hvad liberalisme er. Da liberale ofte betragtes som fortropperne for ondskabens imperium, forestår der et stort uphill work. Men efterhånden vil flere også komme til at indse liberalismens nødvendighed. Staten har nu et så stort omfang, at den ikke længere kan styres. På et tidspunkt vil den nå en stilstand, f.eks. når alle offentligt ansatte og alle private bruger den største del af deres tid på at kontrollere hinanden.
“Det ligger vel i sagens natur, at når liberalisme udgår af et ønske om at begrænse området for politik, er det svært at engagere politikere for det projekt.”
Det kan jeg ikke se skulle være et problem. Man går vel ind i politik for at få gennemført det samfund an ønsker sig.
Problemet er nok mere at det er så nemt at komme med en one-liner omkring de svage med tårer i øjnene (tænk Mette Freeriksen), mens det kan tage 15min at forklare basal økonomi og incitamenter osv (broken window f.eks). Derfor ender liberale politkere med at give efter. De orker det simpelthen ikke.
Det er svært at argumentere for noget der kræver mere end 2 brikker for at forstå i et samfund hvor man har 30 sekunder til at forklare sig og hvor befolkningen er halvhjerner.
“Det ligger vel i sagens natur, at når liberalisme udgår af et ønske om at begrænse området for politik, er det svært at engagere politikere for det projekt.”
Det kan jeg ikke se skulle være et problem. Man går vel ind i politik for at få gennemført det samfund an ønsker sig.
Problemet er nok mere at det er så nemt at komme med en one-liner omkring de svage med tårer i øjnene (tænk Mette Freeriksen), mens det kan tage 15min at forklare basal økonomi og incitamenter osv (broken window f.eks). Derfor ender liberale politkere med at give efter. De orker det simpelthen ikke.
Det er svært at argumentere for noget der kræver mere end 2 brikker for at forstå i et samfund hvor man har 30 sekunder til at forklare sig og hvor befolkningen er halvhjerner.
Til Skovgaard, Så taler du mod bedre vidende, når du hævder, at politikere ønsker at virkeliggøre et program. Tænk på, hvor mange tårer statsministeren har kostet gode liberale. Eller hvad med den wienerbrødsdreng, der er sundhedsminister, og som taler nedladende om borgerlig ideologi som noget, man kan hygge sig med til en whisky-sjus efter en dag i virkelighedens verden.
Jeg kom forleden over et dejligt citat fra Diogenes fra Sinope (ham med tønden), hvor han siger, at populistiske politikere (demagoger) er folkets lakajer. ( Han siger det grimmere et andet sted. ) Jeg kom selv til at tænke på Villy Søvndal, men andre har sikkert andre eksempler.
Jeg er slet ikke enig med dig i vurderingen af befolkningen.
Til Skovgaard, Så taler du mod bedre vidende, når du hævder, at politikere ønsker at virkeliggøre et program. Tænk på, hvor mange tårer statsministeren har kostet gode liberale. Eller hvad med den wienerbrødsdreng, der er sundhedsminister, og som taler nedladende om borgerlig ideologi som noget, man kan hygge sig med til en whisky-sjus efter en dag i virkelighedens verden.
Jeg kom forleden over et dejligt citat fra Diogenes fra Sinope (ham med tønden), hvor han siger, at populistiske politikere (demagoger) er folkets lakajer. ( Han siger det grimmere et andet sted. ) Jeg kom selv til at tænke på Villy Søvndal, men andre har sikkert andre eksempler.
Jeg er slet ikke enig med dig i vurderingen af befolkningen.
Du snakker om hvad de gør, og jeg skrev HVORFOR jeg tror de gør som de gør. Læs mit indlæg igen.
“Jeg er slet ikke enig med dig i vurderingen af befolkningen.”
Ok, så de er enmormt oplyste og intelligente, men alligevel har et liberalt parti nærmest ingen chancer for bare at blive etableret og de få der var er drevet ud i socialisme. Hvordan hænger det sammen? Lukker du øjnene når 1000vis af mennesker går på gaden og kræver samme vilkår som de privatansatte, men ikke ønsker at være privatansatte? Men som bare ønsker at rage til sig og ikke fatter incitamenter.
Kan du forklare hvorfor du mener at danskerene er intelligente? Hvordan kan vi være det og så have det samfund vi har i dag, med den krævementalitet som hersker?
Du snakker om hvad de gør, og jeg skrev HVORFOR jeg tror de gør som de gør. Læs mit indlæg igen.
“Jeg er slet ikke enig med dig i vurderingen af befolkningen.”
Ok, så de er enmormt oplyste og intelligente, men alligevel har et liberalt parti nærmest ingen chancer for bare at blive etableret og de få der var er drevet ud i socialisme. Hvordan hænger det sammen? Lukker du øjnene når 1000vis af mennesker går på gaden og kræver samme vilkår som de privatansatte, men ikke ønsker at være privatansatte? Men som bare ønsker at rage til sig og ikke fatter incitamenter.
Kan du forklare hvorfor du mener at danskerene er intelligente? Hvordan kan vi være det og så have det samfund vi har i dag, med den krævementalitet som hersker?
@Bo
Du snakker om hvor uliberal statsministeren og hans ministre er, men jeg ser ingen modstrid med det og så hvad jeg skrev. Jeg skriver HVORFOR jeg tror at de bliver uliberale.
Og hvis du vurderer at befolkningen er intelligente og oplyste, så forklar mig:
– Hvorfor findes der så ingen liberale partier?
– Hvorfor render de gennem gaderne i 1000vis og vræler om at de har det så dåtrligt inden for det offentlige, men INGEN af dem ønsker deres arbejde privatiseret.
– Hvorfor fatter ingen af dem ideen om incitamenter?
– Hvorfor tror de at ALLE ønsker at arbejde når virkeligheden viser noget andet?
– Hvorfor tror de at staten mindsker antallet af tabere når der aldrig har været flere tabere?
– Hvorfor stemmer de på Villy og Mette Tudefjæs i hobetal?
Find selv på flere.
@Bo
Du snakker om hvor uliberal statsministeren og hans ministre er, men jeg ser ingen modstrid med det og så hvad jeg skrev. Jeg skriver HVORFOR jeg tror at de bliver uliberale.
Og hvis du vurderer at befolkningen er intelligente og oplyste, så forklar mig:
– Hvorfor findes der så ingen liberale partier?
– Hvorfor render de gennem gaderne i 1000vis og vræler om at de har det så dåtrligt inden for det offentlige, men INGEN af dem ønsker deres arbejde privatiseret.
– Hvorfor fatter ingen af dem ideen om incitamenter?
– Hvorfor tror de at ALLE ønsker at arbejde når virkeligheden viser noget andet?
– Hvorfor tror de at staten mindsker antallet af tabere når der aldrig har været flere tabere?
– Hvorfor stemmer de på Villy og Mette Tudefjæs i hobetal?
Find selv på flere.
Skovgaard: “Man går vel ind i politik for at ”
Ja, men hvorfor bliver man der?
Skovgaard: “Man går vel ind i politik for at ”
Ja, men hvorfor bliver man der?
Jeg tror slet ikke, at du kan stille sagen op, som du gør. Statsministerens opportunisme kan ikke kun forklares ud fra de rammer, medierne giver. Han har foretaget en vurdering af, hvordan han ville kunne bevare magten. Så kan du se problemet som en følge af demokratiet. Det gør artiklen, det gjorde jeg, og du måske også; men det gjorde du ikke med sætningen “Man går vel ind i politik for at få gennemført det samfund man ønsker sig.” Næppe. Hvis det var en realistisk vision, ville jeg bønfalde Torben Breitenbach Jensen om at gå ind i politik.
Diogenes mente også, at det var demokratiet eller ochlokratiet (pøblevælde), som han frækt kaldte det, der var problemet.
Valg af politisk anskuelse har ikke noget med intelligens at gøre. Folk vælger efter, hvad de forstår som deres interesse. Frem for at nedvurdere andre mennesker vil det være en mere farbar vej at diskutere, hvori interesserne består. Jeg indrømmer gerne at medier, skoler etc. foretager en indoktrinering, men jeg tror også, at almindelig diskussion kan fjerne fordomme. Og så gavner din nedvurdering af andre ikke liberalismen. På mig virker den uintelligent.
Jeg tror slet ikke, at du kan stille sagen op, som du gør. Statsministerens opportunisme kan ikke kun forklares ud fra de rammer, medierne giver. Han har foretaget en vurdering af, hvordan han ville kunne bevare magten. Så kan du se problemet som en følge af demokratiet. Det gør artiklen, det gjorde jeg, og du måske også; men det gjorde du ikke med sætningen “Man går vel ind i politik for at få gennemført det samfund man ønsker sig.” Næppe. Hvis det var en realistisk vision, ville jeg bønfalde Torben Breitenbach Jensen om at gå ind i politik.
Diogenes mente også, at det var demokratiet eller ochlokratiet (pøblevælde), som han frækt kaldte det, der var problemet.
Valg af politisk anskuelse har ikke noget med intelligens at gøre. Folk vælger efter, hvad de forstår som deres interesse. Frem for at nedvurdere andre mennesker vil det være en mere farbar vej at diskutere, hvori interesserne består. Jeg indrømmer gerne at medier, skoler etc. foretager en indoktrinering, men jeg tror også, at almindelig diskussion kan fjerne fordomme. Og så gavner din nedvurdering af andre ikke liberalismen. På mig virker den uintelligent.
Hvor er det plat Skovgaard!… Jeg vil meget, meget gerne se den undersøgelse der påviser en sammenhæng imellem intelligens og politisk orientering. Men intelligente mennesker kan også være ureflekterede og undertrykkende, så jeg tvivler meget på, at der findes en sådan sammenhæng. Jeg ser i hvert fald ikke liberalister som en elite af intelligente mennesker, haha! Det er jo til grin! 🙂
Nej, tværdimod kunnne man godt beskylde liberalister for at være ureflekterede og have mangel på kompetence i forhold til at omforme deres kedelige økonomiske udredninger til korte, præcise og værdifyldte budskaber, som fanger den brede befolkning og giver dem lyst til at dykke dybere ned i emnet.
Erfaringer fra nye medier viser faktisk også, at folk mere end gerne vil dykke dybere ned i forskellige emner. Det hele behøver ikke bare at være quick-and-dirty og hurtig kommunikation. Men “bogen” skal have en “flot forside” for at folk gider at tage den ned fra hylden, sådan har det altid været 🙂 Og liberalismen har desværre bare en utrolig kedelig og sørgelig forside, som tingene står til lige nu. Men det kan der laves om på 🙂
Hvor er det plat Skovgaard!… Jeg vil meget, meget gerne se den undersøgelse der påviser en sammenhæng imellem intelligens og politisk orientering. Men intelligente mennesker kan også være ureflekterede og undertrykkende, så jeg tvivler meget på, at der findes en sådan sammenhæng. Jeg ser i hvert fald ikke liberalister som en elite af intelligente mennesker, haha! Det er jo til grin! 🙂
Nej, tværdimod kunnne man godt beskylde liberalister for at være ureflekterede og have mangel på kompetence i forhold til at omforme deres kedelige økonomiske udredninger til korte, præcise og værdifyldte budskaber, som fanger den brede befolkning og giver dem lyst til at dykke dybere ned i emnet.
Erfaringer fra nye medier viser faktisk også, at folk mere end gerne vil dykke dybere ned i forskellige emner. Det hele behøver ikke bare at være quick-and-dirty og hurtig kommunikation. Men “bogen” skal have en “flot forside” for at folk gider at tage den ned fra hylden, sådan har det altid været 🙂 Og liberalismen har desværre bare en utrolig kedelig og sørgelig forside, som tingene står til lige nu. Men det kan der laves om på 🙂
@Kjeld
Vane. Måske nyder man spillet. Måske håber man at få ministerbil. Måske nyder man at høre og se sig selv i medierne. Der kan være så mange grunde.
@Bo
“Man går vel ind i politik for at få gennemført det samfund man ønsker sig.”
Jeg står ved hvad jeg skrev, men hvad der så sker med personen efterfølgende er hvad det er. Men jeg vil mene at alle går ind i politik med en ide om at kæmpe for det man tror på. Måske finder man senere ud af at dette er umuligt og spiller så bare flertallets spil.
“Valg af politisk anskuelse har ikke noget med intelligens at gøre.”
Der er selvf. mange former for intelligens. Men jeg ved ikke hvad man ellers skal kalde det at vælge inferiøre løsninger som har feljet gang på gang. Og som du udemærket ved kan venstreorienterede ikke gennemskue simple sammenhænge. F.eks findes der mennesker der ikke tror at Laffer kurven “holder” og nogle mener at folk gerne vil arbejde uanset hvad de kan få fra staten uden at røre en finger. Folk der mener dette kan ikke være intelligente som jeg forstår ordet. Ja de kan selvf. godt være gode til deres job eller matematik osv. men de mangler noget basal logik.
“Folk vælger efter, hvad de forstår som deres interesse.”
Dette er jeg uenig i. Så skulle jeg have gået ind for højere SU da jeg studerede. Det gjorde jeg ikke. Mange velstillede som sidder i Villa og har sommerhus er alligevel SF’ere. Og vil du ikke mene at det er i de flestes interesse at bo i et liberalt samfund? Problemet er at folk er for dumme til at indse at dette er i deres interesse.
“men jeg tror også, at almindelig diskussion kan fjerne fordomme.”
Ok prøv at overbevise “Danny” inde fra 180 grader, eller “Astrid”. Good luck 🙂
“Og så gavner din nedvurdering af andre ikke liberalismen. På mig virker den uintelligent.”
Politisk anskuelse har intet med intelligens at gøre. Gælder det kun politiske anskuelser eller blot anskuelser i almindelighed. Hvis det sidste, så bør du ikke kalde min anskuelde for uintelligent. Hvis det første, så må du gerne forklare hvorfor ikke 🙂
Mener du i øvrigt at danske nazister ligger omkring gennemsnittet i intelligens? Det tror jeg sgu ikke. Men jeg ved godt at det er politisk ukorrekt at sige den slags.
@Kjeld
Vane. Måske nyder man spillet. Måske håber man at få ministerbil. Måske nyder man at høre og se sig selv i medierne. Der kan være så mange grunde.
@Bo
“Man går vel ind i politik for at få gennemført det samfund man ønsker sig.”
Jeg står ved hvad jeg skrev, men hvad der så sker med personen efterfølgende er hvad det er. Men jeg vil mene at alle går ind i politik med en ide om at kæmpe for det man tror på. Måske finder man senere ud af at dette er umuligt og spiller så bare flertallets spil.
“Valg af politisk anskuelse har ikke noget med intelligens at gøre.”
Der er selvf. mange former for intelligens. Men jeg ved ikke hvad man ellers skal kalde det at vælge inferiøre løsninger som har feljet gang på gang. Og som du udemærket ved kan venstreorienterede ikke gennemskue simple sammenhænge. F.eks findes der mennesker der ikke tror at Laffer kurven “holder” og nogle mener at folk gerne vil arbejde uanset hvad de kan få fra staten uden at røre en finger. Folk der mener dette kan ikke være intelligente som jeg forstår ordet. Ja de kan selvf. godt være gode til deres job eller matematik osv. men de mangler noget basal logik.
“Folk vælger efter, hvad de forstår som deres interesse.”
Dette er jeg uenig i. Så skulle jeg have gået ind for højere SU da jeg studerede. Det gjorde jeg ikke. Mange velstillede som sidder i Villa og har sommerhus er alligevel SF’ere. Og vil du ikke mene at det er i de flestes interesse at bo i et liberalt samfund? Problemet er at folk er for dumme til at indse at dette er i deres interesse.
“men jeg tror også, at almindelig diskussion kan fjerne fordomme.”
Ok prøv at overbevise “Danny” inde fra 180 grader, eller “Astrid”. Good luck 🙂
“Og så gavner din nedvurdering af andre ikke liberalismen. På mig virker den uintelligent.”
Politisk anskuelse har intet med intelligens at gøre. Gælder det kun politiske anskuelser eller blot anskuelser i almindelighed. Hvis det sidste, så bør du ikke kalde min anskuelde for uintelligent. Hvis det første, så må du gerne forklare hvorfor ikke 🙂
Mener du i øvrigt at danske nazister ligger omkring gennemsnittet i intelligens? Det tror jeg sgu ikke. Men jeg ved godt at det er politisk ukorrekt at sige den slags.
@Søren
Prøv at gå ind på modkraft (eller ungdomshuset) og debater derinde og sammenlign så med debatten her. Du kan også prøve nogle nazister (de har dog lukket debat, I wonder why).
@Søren
Prøv at gå ind på modkraft (eller ungdomshuset) og debater derinde og sammenlign så med debatten her. Du kan også prøve nogle nazister (de har dog lukket debat, I wonder why).
@Søren
“Og liberalismen har desværre bare en utrolig kedelig og sørgelig forside, som tingene står til lige nu. Men det kan der laves om på :-)”
Sig frem..
@Søren
“Og liberalismen har desværre bare en utrolig kedelig og sørgelig forside, som tingene står til lige nu. Men det kan der laves om på :-)”
Sig frem..
Jeg fastholder, at folk vælger efter hvad de forstår som deres interesse. Udhæv forstår. Ingen af dine eksempler (SU og SF) invaliderer påstanden. Du kunne jo have så mange grunde til at fravælge eller argumentere imod din interesse, som du opfattede den. SF- eksemplet styrker min påstand. SF er ikke et arbejderparti, men et mellemlagsparti for offentligt ansatte, især kvinder. Selvfølgelig plejer de deres interesse. Dem til 93,35 kr i timen stemmer næppe SF.
Nej, jeg tror, mange gerne vil fravælge frihed og velstand til gengæld for tryghed. Derfor bliver liberalisme aldrig en stor trend. Men ingen gruppe kan definere andres interesse. Det vil føre til socialistisk nedvurdering af andre.
At fordomme kan fjernes gennem diskussion er nok et fromt håb, men hellere det end det end det socialistiske alternativ, hvor folk skal opdrages, inden de kan træffe “korrekte” valg.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dit dilemma m.h.t. min påstand, at det er uintelligent, at nedvurdere andre. Jeg er for dum. At min IQ ligger på 90-percentilen hjælper mig overhovedet ikke. ( Det er kun sagt for eksemplets skyld. ) Men jeg har mødt for mange indskrænkede og uintelligente akademikere til, at jeg kan sætte intelligens højt. Men jeg mente, at din nedvurdering, ikke du selv, var uintelligent.
Vidkun Quisling fik den højeste eksamen nogensinde fra søofficersakademiet. Den tidligere formanden for Danmarks nazistiske ungdom, Heinrich Riis Knudsen, er et respekteret medlem af engelsklærernes censorkorps. Men der er nok ikke mange nazister, der trækker gennemsnittet op.
Jeg fastholder, at folk vælger efter hvad de forstår som deres interesse. Udhæv forstår. Ingen af dine eksempler (SU og SF) invaliderer påstanden. Du kunne jo have så mange grunde til at fravælge eller argumentere imod din interesse, som du opfattede den. SF- eksemplet styrker min påstand. SF er ikke et arbejderparti, men et mellemlagsparti for offentligt ansatte, især kvinder. Selvfølgelig plejer de deres interesse. Dem til 93,35 kr i timen stemmer næppe SF.
Nej, jeg tror, mange gerne vil fravælge frihed og velstand til gengæld for tryghed. Derfor bliver liberalisme aldrig en stor trend. Men ingen gruppe kan definere andres interesse. Det vil føre til socialistisk nedvurdering af andre.
At fordomme kan fjernes gennem diskussion er nok et fromt håb, men hellere det end det end det socialistiske alternativ, hvor folk skal opdrages, inden de kan træffe “korrekte” valg.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dit dilemma m.h.t. min påstand, at det er uintelligent, at nedvurdere andre. Jeg er for dum. At min IQ ligger på 90-percentilen hjælper mig overhovedet ikke. ( Det er kun sagt for eksemplets skyld. ) Men jeg har mødt for mange indskrænkede og uintelligente akademikere til, at jeg kan sætte intelligens højt. Men jeg mente, at din nedvurdering, ikke du selv, var uintelligent.
Vidkun Quisling fik den højeste eksamen nogensinde fra søofficersakademiet. Den tidligere formanden for Danmarks nazistiske ungdom, Heinrich Riis Knudsen, er et respekteret medlem af engelsklærernes censorkorps. Men der er nok ikke mange nazister, der trækker gennemsnittet op.
M.h.t. politiske valg skal du understrege: hvad folk forstår som deres interesse. Ingen af dine eksempler invaliderer den påstand.
Jamen, der er ingen, der kan definere andres interesse. Det vil jo føre til socialistisk tyranni og opdragelse med henblik på korrekte valg. Om man er liberal, drejer sig om meget andet end intelligens. Jeg har mødt for mange indskrænkede og smådumme akademikere til at jeg vil lægge så meget vægt på intelligens, som du gør.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår dit dilemma vedr. anskuelser og intelligens. Jeg er for dum. Men påstanden, at politisk anskuelse og intelligens ikke har noget med hianden at gøre, har jeg allerede sikret med at lade interesse være det afgørende. I øvrigt sagde jeg, at det var din nedvurdering af andre, der var uintelligent, ikke dig selv.
M.h.t. politiske valg skal du understrege: hvad folk forstår som deres interesse. Ingen af dine eksempler invaliderer den påstand.
Jamen, der er ingen, der kan definere andres interesse. Det vil jo føre til socialistisk tyranni og opdragelse med henblik på korrekte valg. Om man er liberal, drejer sig om meget andet end intelligens. Jeg har mødt for mange indskrænkede og smådumme akademikere til at jeg vil lægge så meget vægt på intelligens, som du gør.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår dit dilemma vedr. anskuelser og intelligens. Jeg er for dum. Men påstanden, at politisk anskuelse og intelligens ikke har noget med hianden at gøre, har jeg allerede sikret med at lade interesse være det afgørende. I øvrigt sagde jeg, at det var din nedvurdering af andre, der var uintelligent, ikke dig selv.
“Men der er nok ikke mange nazister, der trækker gennemsnittet op.”
Så gav du mig alligevel ret til sidst.
“I øvrigt sagde jeg, at det var din nedvurdering af andre, der var uintelligent, ikke dig selv.”
Det hænger vel sammen? En person som udelukkende kommer med uintelligente holdninger og kommentarer er vel uintelligent eller hvorledes? Ellers ved jeg ikke hvad man skal måle det på. Men du mener måske at min uintelligente kommentar blot var en engangforteelse? I så fald tak for det.
PS! Høj uddannelse er ikke ensbetydende med høj intelligens. Det betyder blot at man har haft for meget tid 🙂
“Men der er nok ikke mange nazister, der trækker gennemsnittet op.”
Så gav du mig alligevel ret til sidst.
“I øvrigt sagde jeg, at det var din nedvurdering af andre, der var uintelligent, ikke dig selv.”
Det hænger vel sammen? En person som udelukkende kommer med uintelligente holdninger og kommentarer er vel uintelligent eller hvorledes? Ellers ved jeg ikke hvad man skal måle det på. Men du mener måske at min uintelligente kommentar blot var en engangforteelse? I så fald tak for det.
PS! Høj uddannelse er ikke ensbetydende med høj intelligens. Det betyder blot at man har haft for meget tid 🙂
Jeg ved ikke, om jeg har givet dig ret i noget. Hvad ville du med eksemplet med nazisterne? Hvis du ville sige, at uintelligente mennesker går ind for en primitiv ideologi, har du ret – bortset fra de intelligente der bliver fascister af den ene eller anden grund. Men da jeg mener, at intelligens kun er en faktor i politik, siger eksmeplet mig ikke så meget.
Jeg ved ikke, om jeg har givet dig ret i noget. Hvad ville du med eksemplet med nazisterne? Hvis du ville sige, at uintelligente mennesker går ind for en primitiv ideologi, har du ret – bortset fra de intelligente der bliver fascister af den ene eller anden grund. Men da jeg mener, at intelligens kun er en faktor i politik, siger eksmeplet mig ikke så meget.
@ alle
tak for kommentarerne. Bo og Skovgaard: I er meget underholdende, men tag nu ikke for meget fokus fra min artikel 😉
@ Bo
du åbner for kulturkampdiskussionen. Den er næsten for tragisk. Som jeg skriver, er vi afhængige af flertallet, og jeg er desværre ikke særlig optimistisk, hvad angår massernes evne og lyst til at ringe med frihedsklokkerne. Et af problemerne er jo det ganske simple, at begavelse og bedrevid ikke længere er meritrende i samfundsdebatten. Alle vil – uagtet evner – betragtes som ligemænd. Faktisk et godt emne for en artikel. Hvis man læser Spencers, Alec de Torqueville’s eller Søren Kierkegaards forudsigelser om demokratiets udvikling, ser vi den ægte nostradamiske tragedie.
@ Flarup
Jeg må indrømme, at jeg synes en del af det skriver, er noget vrøvl, hvilket lader til at skyldes, at du ikke forstår, hvad jeg skriver.
Du skriver: “Det er der egentligt også i de umistelige rettigheder. Her vil jeg godt rette en søndelemmende kritik mod dig. Hvordan kan du tillade dig kun at skrive i en fodnote at disse umistelige rettigheder naturligvis er negative.”
Pga målgruppen.
Og videre:
“PS: “liberalismen har været udsat for en pervertering, der ikke har været andre ideologier til dels.” Er det ikke at stramme den lidt. Liberalismen har trods alt ikke dræbt 100 mio mennesker.”
Jeg tror Skovgaard har svaret dig. Der er tale om en idémæssig pervertering. Det er faktisk hele temaet for artiklen.
@Søren Viuff (grrr vruf – down boy)
Vi er fuldstændig eninge – bortset fra din indledning, som jeg ikke forstår et ord af.
“Men jeg vil dog mene, at liberalismen faktisk er et par utroligt elastiske spandex-bukser, der passer til enhver røv 😉 Men når man glemmer liberalismens grundforudsætninger fjerner man buksernes elasticitet(frihed), og bliver efterladt med noget nær lig den samme bevægelsesfrihed som en legomand”.
Enten har du ikke forstået artiklens centrale pointe, eller også har du selv en pointe i ovenstående, der er for subtil til min begavelse. Kan du evt. uddybe?
bh /thomas
@ alle
tak for kommentarerne. Bo og Skovgaard: I er meget underholdende, men tag nu ikke for meget fokus fra min artikel 😉
@ Bo
du åbner for kulturkampdiskussionen. Den er næsten for tragisk. Som jeg skriver, er vi afhængige af flertallet, og jeg er desværre ikke særlig optimistisk, hvad angår massernes evne og lyst til at ringe med frihedsklokkerne. Et af problemerne er jo det ganske simple, at begavelse og bedrevid ikke længere er meritrende i samfundsdebatten. Alle vil – uagtet evner – betragtes som ligemænd. Faktisk et godt emne for en artikel. Hvis man læser Spencers, Alec de Torqueville’s eller Søren Kierkegaards forudsigelser om demokratiets udvikling, ser vi den ægte nostradamiske tragedie.
@ Flarup
Jeg må indrømme, at jeg synes en del af det skriver, er noget vrøvl, hvilket lader til at skyldes, at du ikke forstår, hvad jeg skriver.
Du skriver: “Det er der egentligt også i de umistelige rettigheder. Her vil jeg godt rette en søndelemmende kritik mod dig. Hvordan kan du tillade dig kun at skrive i en fodnote at disse umistelige rettigheder naturligvis er negative.”
Pga målgruppen.
Og videre:
“PS: “liberalismen har været udsat for en pervertering, der ikke har været andre ideologier til dels.” Er det ikke at stramme den lidt. Liberalismen har trods alt ikke dræbt 100 mio mennesker.”
Jeg tror Skovgaard har svaret dig. Der er tale om en idémæssig pervertering. Det er faktisk hele temaet for artiklen.
@Søren Viuff (grrr vruf – down boy)
Vi er fuldstændig eninge – bortset fra din indledning, som jeg ikke forstår et ord af.
“Men jeg vil dog mene, at liberalismen faktisk er et par utroligt elastiske spandex-bukser, der passer til enhver røv 😉 Men når man glemmer liberalismens grundforudsætninger fjerner man buksernes elasticitet(frihed), og bliver efterladt med noget nær lig den samme bevægelsesfrihed som en legomand”.
Enten har du ikke forstået artiklens centrale pointe, eller også har du selv en pointe i ovenstående, der er for subtil til min begavelse. Kan du evt. uddybe?
bh /thomas
Underholdende!? Ja, så kan jeg vel ikke kræve mere.
Underholdende!? Ja, så kan jeg vel ikke kræve mere.
Tak for kommentaren. Men jeg glemte at nævne, at artiklens vanskelighed ikke ligger i dens indhold eller sprog, dvs. formidlingen er lykkedes til fulde, men at det er først og fremmest sociale og kulturelle fordomme, der stiller sig i vejen for tilegnelsen i en videre kreds.
Tak for kommentaren. Men jeg glemte at nævne, at artiklens vanskelighed ikke ligger i dens indhold eller sprog, dvs. formidlingen er lykkedes til fulde, men at det er først og fremmest sociale og kulturelle fordomme, der stiller sig i vejen for tilegnelsen i en videre kreds.
Hej Thomas, jeg tror udemærket, at jeg har forstået din pointe 🙂 Min indledning er heller ikke et udtryk for, at jeg er uenig med dig, men fremstår muligvis lidt kringlet.
Jeg forelskede mig bare lidt i din spandex-bukse analogi og brugte så analogien til i stedet at beskrive liberalismen som en fri ideologi (fri som et par elastiske spandexbukser), der nedbrydes (gør samfundet bevægelseshæmmet som en legomand) hvis man glemmer/ignorere dens grundforudsætninger. Så jeg underbygger sådanset bare din pointe, men forstår din forvirring 🙂
@Skovgaard
Hvis du er interesseret i hvordan liberalismens sørgelige og kedelige forside kan laves om, så læs min artikel “Den borgerlige kollektivist” og senere artikler jeg kommer med 🙂
Hej Thomas, jeg tror udemærket, at jeg har forstået din pointe 🙂 Min indledning er heller ikke et udtryk for, at jeg er uenig med dig, men fremstår muligvis lidt kringlet.
Jeg forelskede mig bare lidt i din spandex-bukse analogi og brugte så analogien til i stedet at beskrive liberalismen som en fri ideologi (fri som et par elastiske spandexbukser), der nedbrydes (gør samfundet bevægelseshæmmet som en legomand) hvis man glemmer/ignorere dens grundforudsætninger. Så jeg underbygger sådanset bare din pointe, men forstår din forvirring 🙂
@Skovgaard
Hvis du er interesseret i hvordan liberalismens sørgelige og kedelige forside kan laves om, så læs min artikel “Den borgerlige kollektivist” og senere artikler jeg kommer med 🙂
@Thomas
Hvis du vil forsvare liberalismen med argumentet om en idemæssig pervertering, så må du jo retfærdigvis tillade socialismen det samme forsvar.
Oh hvad mener du med at de negative rettigheder skal i en fodnote på grund af målgruppen? Du skriver en artikel om elastikker og det eneste som der ikke er elastik i sætter du i en fodnote.
Jeg kan godt huske den gang “retten til at gøre, som man vil, uden at krænke andres ret til at gøre det samme.” var en god liberalistisk markering og se hvordan det gik. Tro mig “umistelige rettigheder” kan ryge samme vej.
Der er for mig at se kun de negative rettigheder der har en Fogh sikret definition.
Så hvad var det mente var noget vrøvl?
@Thomas
Hvis du vil forsvare liberalismen med argumentet om en idemæssig pervertering, så må du jo retfærdigvis tillade socialismen det samme forsvar.
Oh hvad mener du med at de negative rettigheder skal i en fodnote på grund af målgruppen? Du skriver en artikel om elastikker og det eneste som der ikke er elastik i sætter du i en fodnote.
Jeg kan godt huske den gang “retten til at gøre, som man vil, uden at krænke andres ret til at gøre det samme.” var en god liberalistisk markering og se hvordan det gik. Tro mig “umistelige rettigheder” kan ryge samme vej.
Der er for mig at se kun de negative rettigheder der har en Fogh sikret definition.
Så hvad var det mente var noget vrøvl?
@ Skovgaard.
Så interessant da. Jeres diskussion er interessant.
@ Bo.
Jeg er meget enig i at fordomme er en stor hæmsko. Men det er uvidenhed, grådighed og dårlige gener også 🙂
@ Viuff
Ahh. Nåhh. Nu er jeg med. Ikke at jeg var overrasket over, at lige netop den analogi fangede din interesse. Din lille libertinske liderbasse.
@ Skovgaard.
Så interessant da. Jeres diskussion er interessant.
@ Bo.
Jeg er meget enig i at fordomme er en stor hæmsko. Men det er uvidenhed, grådighed og dårlige gener også 🙂
@ Viuff
Ahh. Nåhh. Nu er jeg med. Ikke at jeg var overrasket over, at lige netop den analogi fangede din interesse. Din lille libertinske liderbasse.
Rigtig god artikel, Thomas.
Ja, man kan undre sig om fremtiden for liberalister er dyster. Jeg tror at vi i den kommende dekade,s tadig vil se magtliderlige “liberale” politikere. Men paa et tidspunkt vaagner befolkningen op, og vil have friheden tilbage.
Maaske er det bare mig der er naiv.
Rigtig god artikel, Thomas.
Ja, man kan undre sig om fremtiden for liberalister er dyster. Jeg tror at vi i den kommende dekade,s tadig vil se magtliderlige “liberale” politikere. Men paa et tidspunkt vaagner befolkningen op, og vil have friheden tilbage.
Maaske er det bare mig der er naiv.