Det er tidligere her på Liberator blevet diskuteret, hvor langt man kan gå i kampen for et højere mål. Og med god grund. En af de største uskikke blandt liberale – eller rettere; dem, der gerne vil være det og dem, der burde være det – er, at et individs rettigheder godt kan tilsidesættes. I hvert fald en gang imellem. Specielt hvis man mener det godt.
Det mest åbenlyse eksempel er den fuldstændige tåbelige invasion af Irak, som Danmark desværre var en del af. I løbet af de seneste år er tusindvis af uskyldige mænd, kvinder og børn blevet dræbt af bomber og missiler, som de fik sendt i hovedet af vestlige tropper. Nå, så bliver de ansvarlige vel straffet for deres ugerninger? Åbenbart ikke. Af og til udsendes en kort undskyldning, men ellers fortsættes ødelæggelserne som om intet var hændt.
Tankegangen bagved er åbenlys. Når man kæmper for ”demokrati” og ”frihed”, må man acceptere nogle civile dødsfald. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre kun at ramme militære mål. Enhver, som har ramlet ind i én af Jesper Lau Hansens efterhånden utallige hyldestartikler om Bush og aggressionen mod Irak, vil vide, hvad jeg taler om: Der er ikke grænser for, hvor mange steder man liiige kan smide en ekstra bombe – og én til, og én til – hvis bare det sker i en kamp for vestlige værdier.
Det er dog en fuldstændig vanvittig tankegang, som ligger bag. Man kan nemlig ikke gradbøje frihed. Ethvert individs ret til selvejerskab er uafhængig at tid og sted. Alle har ret til frit at ytre sig, lige meget om de bor i Danmark, Irak eller sågar på Månen. Det havde de for tusind år siden, og det vil de også have om tusind år. På samme måde er det med ejendomsretten både til egen krop og til eksterne goder som f.eks. et stykke land eller en bil. Man kan aldrig retfærdiggøre et overgreb med begrundelsen, at det sker i en højere sags tjeneste.
Men det er netop denne relativering, man unægteligt kommer til at gøre ved et forsvar for f.eks. Irakkrigen. Fordi en gruppe mennesker tilfældigvis er født et krigshærget sted, har de nøjagtigt samme rettigheder som alle andre. Det er lige så forkert at slå en uskyldig iraker ihjel, som det er at tage livet af enkefru Jensen i lejligheden nedenunder.
Når det borgerlige Danmark i høj grad har svigtet i kampen for en grundlæggende respekt for individet frem for absurde nyttevurdering, er det godt, vi kan få hjælp fra en anden kant – en ganske uventet en af slagsen. I Peter Øvig Knudsens 2. bog om Blekingegadebanden[1] sidder et tidligere bandemedlem – den såkaldte ”Stemme” – og taler om begivenhederne fra dengang. Her er et kortere uddrag:
Hvis man overhovedet vil sætte sig ind i vores [Blekingegadebandens, red] tankegang, må man huske, at vi mente, at man også blev medansvarlig ved IKKE at handle, og at det var værre ikke at gøre noget end at handle med risikoen for at gøre noget forkert. Samtidig relativerede vi konstant de negative konsekvenser af vores kriminalitet ud fra den grundtanke, at små lidelser hos få mennesker var en lille omkostning for alt det gode, vi gjorde for mange mennesker i den tredje verden. Men den grundtanke er syg: Man kan ikke måle nogle få menneskers små lidelser i forhold til mange menneskers store lidelser, for faktum er, at for det enkelte menneske er enhver lidelse absolut.
Den syge tanke, tror jeg, er blandt andet vokset ud af Maos tese fra hans bog ’Om modsigelser’, der for eksempel konkluderer, at kvantitative ophobninger slår om i en ny kvalitet – en tese vi alle fik banket ind i hovedet af Godfred Appel allerede i KAK-tiden. Konsekvensen er, at når vi arbejder for bedre forhold for den tredje verdens milliarder af mennesker, så bliver et kraniebrud hos en vagtmand eller et psykisk sammenbrud hos en portvagt betydningsløst.
Det dårlige vi udsætter nogle enkelte for, opvejes så rigeligt af alt det gode, vi gør for de mange, og vi blev med jævne mellemrum bekræftet af den taknemmelighed, vi oplevede under besøg i diverse flygtningelejre. Men sandheden er, at det gode, jeg gør, ikke på nogen måde relativerer mit ansvar for at udføre fysiske og psykiske overgreb mod nok så få mennesker i Danmark. Der findes ikke ligegyldige ofre. Ét offer, tyve ofre, hundrede ofre – det er ét offer, tyve ofre, hundrede ofre for meget.
Min egen selvkritik handler om, at jeg forvandlede verden til et moralsk system. Jeg tillod mig den tanke, at menneskelig lidelse kan vejes på en guldvægt, hvor jeg godt kunne lægge lidt mere lidelse på den ene vægtskål, fordi der var masser af lidelse på den anden. Men for Jörn Rausing[2] ville det ikke mindske hans lidelser under en brutal kidnapning det mindste, at vi henviste til palæstinensernes situation. Tankegangen er et udtryk for samme moralske forfald, som når nogle af Danmarks allierede i dag argumenterer for, at det er i orden at udsætte ét menneske for tortur for at redde fem tusinde andre fra terrorisme.
Bundlinien må altid være, at der ingen argumenter findes for at gøre ondt mod et andet menneske. Man må moralsk vurdere den handling, man er i færd med at udføre, helt isoleret og uden at relativere eller bortforklare den med henvisninger til et højere formål. En handling må vurderes på dens konkrete konsekvenser og kan ikke sættes ind i et moralsk system. Det er den grundtanke jeg er nået frem til: Målet helliger aldrig midlet.
Når selv en tidligere voldforherligende maoist kan komme på så gode tanker, burde det også lade sig gøre for os andre. Lad os sende alle de tåbelige nyttekalkuler ad Pommern til, og holde fast i tanken om, at ethvert menneske er ukrænkeligt; at det lever for sin egen skyld og ikke kan tvinges til at leve – og dø – for andre. Alt andet vil være umenneskeligt.
[1]Blekingegadebanden – Den hårde kerne
[2]Svensk milliardærsøn, som Blekingegadebanden planlagde at kidnappe. Planen blev dog aldrig gennemført.
Den liberale "Stemme"
Hvem siger manden er kommet på bedre tanker. Er der nogen som tør tage et væddemål på om manden ikke er endnu en støtter af velfærdsstaten som et højere mål? Og dermed støtter den ondskab som staten driver mod borgerne for at holde dette system kørende.
Problemet er jo at man ikke ser konsekvenserne som ondskab mod andre mennesker. Blekingebanden er jo lidt specielt hvad det angår idet at de jo altid har vidst at det de bedrev var ondskab mod andre mennesker.
Det giver ikke nogen mening at tale om at ondskab kan tillades i en højere sags tjeneste.
Det man derimod er nødt til at at gøre det klart at det rent faktisk er ondskab som man udfører.
Hvem siger manden er kommet på bedre tanker. Er der nogen som tør tage et væddemål på om manden ikke er endnu en støtter af velfærdsstaten som et højere mål? Og dermed støtter den ondskab som staten driver mod borgerne for at holde dette system kørende.
Problemet er jo at man ikke ser konsekvenserne som ondskab mod andre mennesker. Blekingebanden er jo lidt specielt hvad det angår idet at de jo altid har vidst at det de bedrev var ondskab mod andre mennesker.
Det giver ikke nogen mening at tale om at ondskab kan tillades i en højere sags tjeneste.
Det man derimod er nødt til at at gøre det klart at det rent faktisk er ondskab som man udfører.
Problemet med denne tankegang om det negative ved “nyttekalkuler” er jo så at vi f.eks ikke kan stoppe autonomes hærgen med stort politiopbrud, for andre kunne komme til skade. Politiet kan vel aldrig gribe ind hvis gerningsmænd er voldelige nok. For uskyldige kan i processen komme til skade.
Man kan aldrig storme i en gidselsituation, selv om man mener at dette vil føre til færre tab, end ved at lade være.
Problemet med denne tankegang om det negative ved “nyttekalkuler” er jo så at vi f.eks ikke kan stoppe autonomes hærgen med stort politiopbrud, for andre kunne komme til skade. Politiet kan vel aldrig gribe ind hvis gerningsmænd er voldelige nok. For uskyldige kan i processen komme til skade.
Man kan aldrig storme i en gidselsituation, selv om man mener at dette vil føre til færre tab, end ved at lade være.
Skovgaard: Hændelige uheld kan aldrig undgås, og man er ikke en forbryder, fordi man ved et hændeligt uheld har forårsaget skade på andre, hvis det man foretog sig i øvrigt var legitimt, og man udviste rimelige hensyn til andre mennesker. Hvad rimelige hensyn er, kan naturligvis diskuteres. Der er ikke noget entydigt svar. Men grundlæggende må man vel sige, at A må ikke tage en beslutning om at slå B ihjel for at redde C.
Hvad er din (og andres) holding til følgende?
Du står på en perron. En førerløs togvogn med fire personer kommer trillende ned ad en bakke. Sporet går forbi perronen og ender ved en stejl skrænt. Foran dig på perronen står en mand, som er så kraftig, at han vil kunne stoppe togvognen, hvis du skubber ham ned på sporet. Det vil du ikke selv kunne.
Du har nu 2 muligheder:
1) Du skubber manden ned på sporet. Han dør. Du redder de 4 personer i togvognen.
2) Du forholder dig passivt. Manden på perronen lever. De 4 personer i togvognen kører ud over skrænten og dør.
For mig er der ingen tvivl om at 2 er det rigtige svar. Jeg har ikke ret til at træffe beslutningen om at ofre et andet menneskes liv – heller ikke for at redde 4 andre.
PS: Med hensyn til Blekingegade-tossen. Det er sandelig flot, at manden i en alder af hvad… 45 år måske… er nået frem til en erkendelse, som ethvert nogenlunde normalt 12-årigt barn kunne komme frem til.
Skovgaard: Hændelige uheld kan aldrig undgås, og man er ikke en forbryder, fordi man ved et hændeligt uheld har forårsaget skade på andre, hvis det man foretog sig i øvrigt var legitimt, og man udviste rimelige hensyn til andre mennesker. Hvad rimelige hensyn er, kan naturligvis diskuteres. Der er ikke noget entydigt svar. Men grundlæggende må man vel sige, at A må ikke tage en beslutning om at slå B ihjel for at redde C.
Hvad er din (og andres) holding til følgende?
Du står på en perron. En førerløs togvogn med fire personer kommer trillende ned ad en bakke. Sporet går forbi perronen og ender ved en stejl skrænt. Foran dig på perronen står en mand, som er så kraftig, at han vil kunne stoppe togvognen, hvis du skubber ham ned på sporet. Det vil du ikke selv kunne.
Du har nu 2 muligheder:
1) Du skubber manden ned på sporet. Han dør. Du redder de 4 personer i togvognen.
2) Du forholder dig passivt. Manden på perronen lever. De 4 personer i togvognen kører ud over skrænten og dør.
For mig er der ingen tvivl om at 2 er det rigtige svar. Jeg har ikke ret til at træffe beslutningen om at ofre et andet menneskes liv – heller ikke for at redde 4 andre.
PS: Med hensyn til Blekingegade-tossen. Det er sandelig flot, at manden i en alder af hvad… 45 år måske… er nået frem til en erkendelse, som ethvert nogenlunde normalt 12-årigt barn kunne komme frem til.
@ Lasse
Jeg vil sige som dig, man har ikke ret til at træffe beslutninger om andres liv. Han skal være velkommen til at springe selv, men jeg kunne aldrig finde på at skubbe ham!
@ Lasse
Jeg vil sige som dig, man har ikke ret til at træffe beslutninger om andres liv. Han skal være velkommen til at springe selv, men jeg kunne aldrig finde på at skubbe ham!
“Hvad rimelige hensyn er, kan naturligvis diskuteres.”
Dette er jeg enig i, men gik ud fra at det var dette som der blev argumenteret imod.
Man kan godt bruge argumentet til at gå i krig med. F.eks Irak, Nazi-Tyskland etc.
Jeg kender godt historien med togvognen.
Den kyniske logik siger: skub manden, men i praksis er det jo ikke så simpelt. Men det er også fordi at uanset hvem der dør, så lever du videre.
Hvis nu DU sad på togvogngne og på en eller anden måde kunne hive manden ind foran toget, så ville du muligvis gøre det. Det er noget andet, når det er ens eget liv der er i fare. Så gælder typisk kun ego-nyttekalkulen
Noget andet er hvis det nu var 1 million kontra 1. Så er det temmelig principfast og samtidig kynisk et eller andet sted IKKE at ofre den ene, selvom det stadig ikke kan forsvares som sådan på et filosofisk plan.
Jeg kan også huske en af de overlevende fra et færgeforlis (Estonia?), hvor han med skam berettede at han var 100% egoistisk når det gjaldt. De skubede f.eks folk ned af redningsbådene for at de ikke skulle synke. Nogle måtte ofres for at man selv kunne leve.
Dem som er glade for “naturlige rettigheder” og regler fra himlen, må vel indrømme at det er naturligt at ofre andre for selv at kunne leve.
Og heldigvis (og ofte desværre) er mennesket jo god til at finde på formildende omstændigheder ved egne handlinger. Ham den tykke var sandsynligvis (i DK) socialdemokrat eller værre, så hvorfor skulle en god liberal lade livet for at han kan leve 😉
“Hvad rimelige hensyn er, kan naturligvis diskuteres.”
Dette er jeg enig i, men gik ud fra at det var dette som der blev argumenteret imod.
Man kan godt bruge argumentet til at gå i krig med. F.eks Irak, Nazi-Tyskland etc.
Jeg kender godt historien med togvognen.
Den kyniske logik siger: skub manden, men i praksis er det jo ikke så simpelt. Men det er også fordi at uanset hvem der dør, så lever du videre.
Hvis nu DU sad på togvogngne og på en eller anden måde kunne hive manden ind foran toget, så ville du muligvis gøre det. Det er noget andet, når det er ens eget liv der er i fare. Så gælder typisk kun ego-nyttekalkulen
Noget andet er hvis det nu var 1 million kontra 1. Så er det temmelig principfast og samtidig kynisk et eller andet sted IKKE at ofre den ene, selvom det stadig ikke kan forsvares som sådan på et filosofisk plan.
Jeg kan også huske en af de overlevende fra et færgeforlis (Estonia?), hvor han med skam berettede at han var 100% egoistisk når det gjaldt. De skubede f.eks folk ned af redningsbådene for at de ikke skulle synke. Nogle måtte ofres for at man selv kunne leve.
Dem som er glade for “naturlige rettigheder” og regler fra himlen, må vel indrømme at det er naturligt at ofre andre for selv at kunne leve.
Og heldigvis (og ofte desværre) er mennesket jo god til at finde på formildende omstændigheder ved egne handlinger. Ham den tykke var sandsynligvis (i DK) socialdemokrat eller værre, så hvorfor skulle en god liberal lade livet for at han kan leve 😉
En ganske korrekt analyse, alle og enhver der kender historien ved at de værste forbrydelser mod menneskeheden altid er begået i en højere “god” sags tjeneste. Lige fra holocaust til gulag,khmer rouge til Irakkrigen og Guantanamo.
Nu har Bushregimet tilsynelande netop lavet en handel med stalinisterne i Nordkorea, en væsentlig del af denne aftale er at Nordkorea skal leverere nogle begrundelser for en ny krig, denne gang mod Syrien.
mon ikke også Fogh rasmussen hopper med på denne nye krig begrundet på tilstedeværelsen af weapons of mass illusion……
En ganske korrekt analyse, alle og enhver der kender historien ved at de værste forbrydelser mod menneskeheden altid er begået i en højere “god” sags tjeneste. Lige fra holocaust til gulag,khmer rouge til Irakkrigen og Guantanamo.
Nu har Bushregimet tilsynelande netop lavet en handel med stalinisterne i Nordkorea, en væsentlig del af denne aftale er at Nordkorea skal leverere nogle begrundelser for en ny krig, denne gang mod Syrien.
mon ikke også Fogh rasmussen hopper med på denne nye krig begrundet på tilstedeværelsen af weapons of mass illusion……
Vedr. at ofre et liv for andre kunne man jo lade historien om togvognen finde sted i et retssamfund, og den der skubber den tykke mand i døden til redning for de andre, regner vel selv med at få en straf. Det gør han så gerne, og han vil sikkert også gerne tage sin død for det. Så er vi ved at være tæt på de inhumane idealister.
Mange, der først støttede invasionen i Irak, er siden blevet mere kritiske. Det viser, hvor svært det er at være idealister på andres vegne, hvis man opfatter tyranmordet som invasionens idealistiske begrundelse. Nogle sagde dengang, at et tyranmord må komme inde fra landet selv. De har vist fået ret.
M.h.t. Blekingegadebandens sprog får det mig til at tænke på, hvad Joachim Fest sagde om Ulrike Meinhof efter, at han haved talt med hende. Det mindede ham, sagde han, om hans nazistiske officers sprog under krig: Vores ansvar for menneskehedens fremtid; her er man enten med eller imod osv. osv.
Vedr. at ofre et liv for andre kunne man jo lade historien om togvognen finde sted i et retssamfund, og den der skubber den tykke mand i døden til redning for de andre, regner vel selv med at få en straf. Det gør han så gerne, og han vil sikkert også gerne tage sin død for det. Så er vi ved at være tæt på de inhumane idealister.
Mange, der først støttede invasionen i Irak, er siden blevet mere kritiske. Det viser, hvor svært det er at være idealister på andres vegne, hvis man opfatter tyranmordet som invasionens idealistiske begrundelse. Nogle sagde dengang, at et tyranmord må komme inde fra landet selv. De har vist fået ret.
M.h.t. Blekingegadebandens sprog får det mig til at tænke på, hvad Joachim Fest sagde om Ulrike Meinhof efter, at han haved talt med hende. Det mindede ham, sagde han, om hans nazistiske officers sprog under krig: Vores ansvar for menneskehedens fremtid; her er man enten med eller imod osv. osv.
Lasse, der er en fejl i dit ræsonnement. Du udpeger en specifik person og siger han skal dø! Det kan man ikke.
Det man derimod kan opstille en vis rimelighed i er en kalkule som siger at der er en risiko for at nogle tilfældige personer dør for at opnå nogle mål. Så må man jo vurdere om man vil betale denne pris.
Jeg har et konkret eksempel fra virkeligheden, hvor det sandsynligvis koster 8 menneskeliv om året at gøre noget bestemt. Skal jeg gøre det eller ja eller nej?
Lasse, der er en fejl i dit ræsonnement. Du udpeger en specifik person og siger han skal dø! Det kan man ikke.
Det man derimod kan opstille en vis rimelighed i er en kalkule som siger at der er en risiko for at nogle tilfældige personer dør for at opnå nogle mål. Så må man jo vurdere om man vil betale denne pris.
Jeg har et konkret eksempel fra virkeligheden, hvor det sandsynligvis koster 8 menneskeliv om året at gøre noget bestemt. Skal jeg gøre det eller ja eller nej?
Det er klart at valget ville være sværere, hvis man selv sad i togvognen, men moralsk må svaret vel stadig være det samme. Og jeg ville have svært ved at leve med mig selv efterfølgende, hvis jeg havde ofret uskyldiges liv for at redde mit eget.
Med hensyn til krig: Jeg mener ikke at man kan bruge argumentet om at der er udvist rimelige hensyn i forbindelse med krig mod Nazityskland. At kaste bomber, velvidende at de rammer uskyldige civile, er jo netop at tilsidesætte individets rettigheder i en højere sags tjeneste. Men det er selvfølgelig let for mig at tage dette standpunkt på nuværende tidspunkt. Jeg ved jo også godt, at hvis USA ikke var trådt til, ville Danmark måske være en provins i Hitlers 3. rige idag. (På den anden side: Det er vi jo alligevel. Vi kalder det bare noget andet)
Irakkrigen mener jeg på ingen måde kan retfærdiggøres. Saddam Hussein var en bandit, og det ville nok være helt legitimt at skyde et missil i røven på ham. Men ingen skal bilde mig ind at den amerikanske efterretningstjeneste ikke kunne have klaret den sag uden at invadere landet. Krigen handler om noget andet. Om det er olie skal jeg ikke gøre mig klog på. Men at føre krig i et fremmed land for at “hjælpe” dem med at indføre “demokrati” og deslige er grundlæggende sygt – og meget uliberalt.
Det er klart at valget ville være sværere, hvis man selv sad i togvognen, men moralsk må svaret vel stadig være det samme. Og jeg ville have svært ved at leve med mig selv efterfølgende, hvis jeg havde ofret uskyldiges liv for at redde mit eget.
Med hensyn til krig: Jeg mener ikke at man kan bruge argumentet om at der er udvist rimelige hensyn i forbindelse med krig mod Nazityskland. At kaste bomber, velvidende at de rammer uskyldige civile, er jo netop at tilsidesætte individets rettigheder i en højere sags tjeneste. Men det er selvfølgelig let for mig at tage dette standpunkt på nuværende tidspunkt. Jeg ved jo også godt, at hvis USA ikke var trådt til, ville Danmark måske være en provins i Hitlers 3. rige idag. (På den anden side: Det er vi jo alligevel. Vi kalder det bare noget andet)
Irakkrigen mener jeg på ingen måde kan retfærdiggøres. Saddam Hussein var en bandit, og det ville nok være helt legitimt at skyde et missil i røven på ham. Men ingen skal bilde mig ind at den amerikanske efterretningstjeneste ikke kunne have klaret den sag uden at invadere landet. Krigen handler om noget andet. Om det er olie skal jeg ikke gøre mig klog på. Men at føre krig i et fremmed land for at “hjælpe” dem med at indføre “demokrati” og deslige er grundlæggende sygt – og meget uliberalt.
Kjeld: Du har ret i at eksemplet med togvognen ikke er analogt til det at føre krig. Men det er analogt til den måde Blekingegadebanden relativerede den ulykke de påførte deres ofre, og vejede den op imod f.eks. palæstinensernes lidelser.
Kjeld: Du har ret i at eksemplet med togvognen ikke er analogt til det at føre krig. Men det er analogt til den måde Blekingegadebanden relativerede den ulykke de påførte deres ofre, og vejede den op imod f.eks. palæstinensernes lidelser.
Nej Lasse, jeg mener end ikke at togvognseksemplet kan sammenlignes med Blekingegade banden. I det øjeblik de dræber betjenten gør de det jo i en form for “selvforsvar” mod en trussel der lige er opstået.
Det ændrer ikke ved at banden på forhånd burde have vidst at de er ude i noget der slet ikke holder.
Nej Lasse, jeg mener end ikke at togvognseksemplet kan sammenlignes med Blekingegade banden. I det øjeblik de dræber betjenten gør de det jo i en form for “selvforsvar” mod en trussel der lige er opstået.
Det ændrer ikke ved at banden på forhånd burde have vidst at de er ude i noget der slet ikke holder.
Inden for libertariansk teori, eller mere specifikt non-aggressions proncippet, kan man godt ofre liv for andres, men man er underlagt proportional straf.
Hvis du er ved at få en sten i hovedet, og jeg skubber dig væk så du ikke alene undgå stenen, men også falder og brækker armen, er jeg naturligvis ansvarlig for din brækkede arm.
Man må dog gå ud fra, at det kun er i yderst sjældne tilfælde, at forurettede part vil gøre et ansvar gældende. Under de fleste omstændigheder vil det nok snarere udløse en sjus på den lokale eller hvem ved – måske et kys på kinden?
/tbj
Inden for libertariansk teori, eller mere specifikt non-aggressions proncippet, kan man godt ofre liv for andres, men man er underlagt proportional straf.
Hvis du er ved at få en sten i hovedet, og jeg skubber dig væk så du ikke alene undgå stenen, men også falder og brækker armen, er jeg naturligvis ansvarlig for din brækkede arm.
Man må dog gå ud fra, at det kun er i yderst sjældne tilfælde, at forurettede part vil gøre et ansvar gældende. Under de fleste omstændigheder vil det nok snarere udløse en sjus på den lokale eller hvem ved – måske et kys på kinden?
/tbj