Debatmøde om ophavsret:
“Den nye generation kopierer ting fra internettet, sådan har det bare været gennem deres opvækst. For dem er musik frit tilgængeligt. Det er ikke noget, de betaler for. De betaler for tøj, ting som de kan røre. Intellektuel ejendom…? Hvad fanden er det?”
– Peter Sunde, The Pirate Bay (fra Steal This Film II)
Peter Sunde, talsmanden for verdens største fildelingshjemmesideThe Pirate Bay, kommer til København for at debattere ophavsret og fremtidens kulturmarked.
Fremtidens digitale kulturmarked – en debat om fildeling og ophavsret
Fremtidens digitale kulturmarked – en debat om fildeling og ophavsret
Er dette det rette link?
http://www.denandennatur.dk/
Er dette det rette link?
http://www.denandennatur.dk/
Jeg ved ikke hvad der gik galt. Jeg har rettet det til det korrekte link fra Turbulens.dk. der vist arrangerer det sammen med “den anden natur”.
Jeg ved ikke hvad der gik galt. Jeg har rettet det til det korrekte link fra Turbulens.dk. der vist arrangerer det sammen med “den anden natur”.
Nu virker det slet ikke…
Nu virker det slet ikke…
Sikke det går godt i dag. NU virker det.
Sikke det går godt i dag. NU virker det.
Tak for link, Daniel. Vil prøve at se om jeg kan nå arrangementet.
Det er et kritisk emne for liberalister. En gråzone. Der er ikke noget direkte fakta på intellektuel ejendom. Derfor skaber det også så meget røre i vande.
Tak for link, Daniel. Vil prøve at se om jeg kan nå arrangementet.
Det er et kritisk emne for liberalister. En gråzone. Der er ikke noget direkte fakta på intellektuel ejendom. Derfor skaber det også så meget røre i vande.
Det tog mig lang tid at blive afklaret omkring det, men i dag kan jeg faktisk slet ikke se at det skulle være en gråzone. At folk forsøger at forsvare ophavsretten i dag, hvor mere information udgives, absorberes, tygges igennem og spyttes ud på ny end nogensinde før i verdenshistorien,virker håbløst gammeldags. Helt unge mennesker der er vokset op med de nye teknologier deler information som var den største naturlighed i verden. Ligegyldigt hvad, så bliver ophavsret aldrig det samme igen.
Det tog mig lang tid at blive afklaret omkring det, men i dag kan jeg faktisk slet ikke se at det skulle være en gråzone. At folk forsøger at forsvare ophavsretten i dag, hvor mere information udgives, absorberes, tygges igennem og spyttes ud på ny end nogensinde før i verdenshistorien,virker håbløst gammeldags. Helt unge mennesker der er vokset op med de nye teknologier deler information som var den største naturlighed i verden. Ligegyldigt hvad, så bliver ophavsret aldrig det samme igen.
At jeg sidder og skriver en hel roman, hvor jeg selv digter historien, laver personerne og bruger min helt egen fantasi, så virker det for mig, en anelse negativt at andre folk så frit kan “stjæle” mit værk, uden at jeg for noget for at have investeret tid, ressourcer, energi og penge i romanen.
Det er præcist det samme som at have lavet en vasse. I min verden, i hvert fald.
Hvorvidt ophavsret bliver det samme igen, er jeg helt enig med dig. Den nye generation ser på tingene med helt andre (liberalistiske?) øjne.
At jeg sidder og skriver en hel roman, hvor jeg selv digter historien, laver personerne og bruger min helt egen fantasi, så virker det for mig, en anelse negativt at andre folk så frit kan “stjæle” mit værk, uden at jeg for noget for at have investeret tid, ressourcer, energi og penge i romanen.
Det er præcist det samme som at have lavet en vasse. I min verden, i hvert fald.
Hvorvidt ophavsret bliver det samme igen, er jeg helt enig med dig. Den nye generation ser på tingene med helt andre (liberalistiske?) øjne.
Det er så bare ikke det samme, eftersom du ikke mister noget ved at andre bruger den information der er i din roman. Du kan mene at det er forkert, men du kan ikke argumentere for at det er det samme som at lave en håndgribelig genstand, og det er ikke at stjæle at bruge den information. Der er ingen der har taget noget fra dig. Et godt eksempel er jo Natasja’s forlag og DF. Det sætter jo tingene i perspektiv.
Hvad angår unge mennesker der vokser op med de nye teknologier, så tror jeg ikke at de nødvendigvis tænker så meget over det. Det er simpelthen ganske naturligt for dem at sende deres venner en fed Mp3 over MSN, osv. Det ville nærmest være underligt ikke at gøre det.
I dag kan man kopiere information uden noget som helst tab, man kan distribuere det over hele verden nærmest uden omkostninger. Det er en revolution a la den vi oplevede med industrialiseringen. Folk der holder fast i ophavsretten er vore dages maskinstormere.
Det er så bare ikke det samme, eftersom du ikke mister noget ved at andre bruger den information der er i din roman. Du kan mene at det er forkert, men du kan ikke argumentere for at det er det samme som at lave en håndgribelig genstand, og det er ikke at stjæle at bruge den information. Der er ingen der har taget noget fra dig. Et godt eksempel er jo Natasja’s forlag og DF. Det sætter jo tingene i perspektiv.
Hvad angår unge mennesker der vokser op med de nye teknologier, så tror jeg ikke at de nødvendigvis tænker så meget over det. Det er simpelthen ganske naturligt for dem at sende deres venner en fed Mp3 over MSN, osv. Det ville nærmest være underligt ikke at gøre det.
I dag kan man kopiere information uden noget som helst tab, man kan distribuere det over hele verden nærmest uden omkostninger. Det er en revolution a la den vi oplevede med industrialiseringen. Folk der holder fast i ophavsretten er vore dages maskinstormere.
Selvfølgelig mister jeg tabt fortjeneste. Når en dreng downloader min bog, så taber jeg de 300 kr den bliver solgt for i butikerne.
Dit eksempel med DF og Natasja er ikke det samme, da jeg intet problem har med, at folk lader sig inspirere af mit produkt, sålænge bogen ikke er 100 % ens. DF havde jo også bare ladet sig inspirere, intet andet.
Du siger man kan kopiere information den noget som helst tab. Ja, du (som forbruger af produktet) taber intet, men det gør musikeren altså stadig.
Selvfølgelig mister jeg tabt fortjeneste. Når en dreng downloader min bog, så taber jeg de 300 kr den bliver solgt for i butikerne.
Dit eksempel med DF og Natasja er ikke det samme, da jeg intet problem har med, at folk lader sig inspirere af mit produkt, sålænge bogen ikke er 100 % ens. DF havde jo også bare ladet sig inspirere, intet andet.
Du siger man kan kopiere information den noget som helst tab. Ja, du (som forbruger af produktet) taber intet, men det gør musikeren altså stadig.
Altid rart at se den gamle cirkus elefant blive trukket rundt i manegen igen.
Jesper måske skulle du læse op på, hvor Daniel “kommer fra“, inden du giver dig i kast med debatten.
Altid rart at se den gamle cirkus elefant blive trukket rundt i manegen igen.
Jesper måske skulle du læse op på, hvor Daniel “kommer fra“, inden du giver dig i kast med debatten.
Man mister ikke noget. Man KAN ikke miste noget man ikke har, Jesper. Du kan ikke miste noget der måske/måske ikke ligge ude i fremtiden.
Når jeg siger uden tab, er det i øvrigt uden tab af kvalitet jeg mener. Det fremgik ikke lige 🙂 Jeg kan anbefale dig at læse den (godt nok lidt lange) diskussion som Jan linker til. Der bliver fremført forskellige argumenter for IP, men ingen af dem er særligt stærke, og ser mest af alt ud til at bunde i en eller anden følelse af at det er forkert at andre kan lukrere på ens arbejde. Det er med andre ord svært at argumentere rationelt for IP som libertarianer, vil jeg mene. Jeg har i hvert fald ikke set de gode argumenter endnu.
Det er ikke et angreb på ejendom, for man mister ikke noget. Det er ikke et angreb på din person. Hvad er det så man har forbrudt sig imod?
Man mister ikke noget. Man KAN ikke miste noget man ikke har, Jesper. Du kan ikke miste noget der måske/måske ikke ligge ude i fremtiden.
Når jeg siger uden tab, er det i øvrigt uden tab af kvalitet jeg mener. Det fremgik ikke lige 🙂 Jeg kan anbefale dig at læse den (godt nok lidt lange) diskussion som Jan linker til. Der bliver fremført forskellige argumenter for IP, men ingen af dem er særligt stærke, og ser mest af alt ud til at bunde i en eller anden følelse af at det er forkert at andre kan lukrere på ens arbejde. Det er med andre ord svært at argumentere rationelt for IP som libertarianer, vil jeg mene. Jeg har i hvert fald ikke set de gode argumenter endnu.
Det er ikke et angreb på ejendom, for man mister ikke noget. Det er ikke et angreb på din person. Hvad er det så man har forbrudt sig imod?
@ Jan og Daniel –
Jeg kender udemærket emnet, og har fuldt med, de gange det er blevet tæsket igennem på debat forummet. Intet nyt under solen dér.
Daniel – jo, jeg kan godt direkte konstatere, at er min bog blevet downloadet 450 gange på nettet, så kan jeg tage 450×300 = 135.000 er altså den profit jeg har mistet.
Jeg vil enda også mene, at mit produkt også taber kvalitet, så snart flere og flere downloader bogen, da originalen i papirform mister sin unikke stilling.
Men der er måske ingen grund til at kaste sig ud i debatten, da jeg kender din holdning til emnet.
@ Jan og Daniel –
Jeg kender udemærket emnet, og har fuldt med, de gange det er blevet tæsket igennem på debat forummet. Intet nyt under solen dér.
Daniel – jo, jeg kan godt direkte konstatere, at er min bog blevet downloadet 450 gange på nettet, så kan jeg tage 450×300 = 135.000 er altså den profit jeg har mistet.
Jeg vil enda også mene, at mit produkt også taber kvalitet, så snart flere og flere downloader bogen, da originalen i papirform mister sin unikke stilling.
Men der er måske ingen grund til at kaste sig ud i debatten, da jeg kender din holdning til emnet.
Jesper,
Du bliver nødt til at redegøre for, hvordan du kan konstatere, som du gør.
Jesper,
Du bliver nødt til at redegøre for, hvordan du kan konstatere, som du gør.
Jeg må også sige, at jeg ikke kan se hvordan du kommer frem til det du gør.
1) Hvordan mister man noget man ikke har?
2) Hvordan kan du sætte lighedstegn mellem en der downloader din bog og en der køber den? Hvis jeg f.eks. downloader Naomi Kleins nye bog, så er det ikke ensbetydende med at jeg ville have købt den.
Hvad angår dit produkts kvalitet, så kan det umuligt være andre menneskers problem. De har ingen forpligtelser overfor dig. Hvis jeg fortæller hvem morderen er i en krimi til mine venner, så har jeg også forbrudt mig mod dig, eller hvad? Der har jeg jo forringet dit produkts kvalitet overfor en gruppe af mennesker. Må jeg overhovedet gengive dele af bogens handling i samtale? Jeg kunne komme med mange problemstillinger og indvendinger, men jeg er ret sikker på at hvis du tænker dig om, så kan du godt se det problematiske i ophavsretten. Det er altså slet ikke så enkelt som du gør det til.
I øvrigt er der efterhånden en del bøger der lægges op til gratis download under Creative Commons licens samtidigt med at de udkommer i fysisk form.
Dine argumenter er blevet tilbagevist tidligere, i den tråd som Jan linkede til. Der kan du se den lange diskussion.
Jeg må også sige, at jeg ikke kan se hvordan du kommer frem til det du gør.
1) Hvordan mister man noget man ikke har?
2) Hvordan kan du sætte lighedstegn mellem en der downloader din bog og en der køber den? Hvis jeg f.eks. downloader Naomi Kleins nye bog, så er det ikke ensbetydende med at jeg ville have købt den.
Hvad angår dit produkts kvalitet, så kan det umuligt være andre menneskers problem. De har ingen forpligtelser overfor dig. Hvis jeg fortæller hvem morderen er i en krimi til mine venner, så har jeg også forbrudt mig mod dig, eller hvad? Der har jeg jo forringet dit produkts kvalitet overfor en gruppe af mennesker. Må jeg overhovedet gengive dele af bogens handling i samtale? Jeg kunne komme med mange problemstillinger og indvendinger, men jeg er ret sikker på at hvis du tænker dig om, så kan du godt se det problematiske i ophavsretten. Det er altså slet ikke så enkelt som du gør det til.
I øvrigt er der efterhånden en del bøger der lægges op til gratis download under Creative Commons licens samtidigt med at de udkommer i fysisk form.
Dine argumenter er blevet tilbagevist tidligere, i den tråd som Jan linkede til. Der kan du se den lange diskussion.
I har ret, det hele har været tæsket igennem før.
Må også indrømme, at jeg sagtens kan se det rationelle i jeres argumenter – holder vel bare fast i IP, da jeg selv kunne frygte mulig tab af profit. Men jeg har svært ved at argumentere for det.
Kommer i også til arrangementet? Jeg ville gerne høre dig, Daniel, tage debatten med ham musikeren der kommer?
I har ret, det hele har været tæsket igennem før.
Må også indrømme, at jeg sagtens kan se det rationelle i jeres argumenter – holder vel bare fast i IP, da jeg selv kunne frygte mulig tab af profit. Men jeg har svært ved at argumentere for det.
Kommer i også til arrangementet? Jeg ville gerne høre dig, Daniel, tage debatten med ham musikeren der kommer?
Den her diskussion havde vi også i ‘det gamle forum’ – hvis der stadig ligger en kopi af den ville det være fedt at få den lagt frem igen…
Jeg ser IP-rettigheder sådan her; ihvertfald ang. filmproduktion:
Hvis Jeg investerer tid, penge og kreativitet i at producere en film og udgiver den på DVD’er, hvorpå, der står trykt, at den ikke må kopieres, så må man ikke kopiere den. Når man køber en kopi af min film så acceptere man dette; hvis man ikke vil acceptere det kan man ikke købe kopien.
Hvis en anden gut mener Jeg har lavet en vildt fed film og han selv gerne vil lave den, så står det ham frit for. Der er ingen rettighed på selve ideen, så hvis man skriver et manuskript, der er en minutiøs gennemgang af min film, men selv producerer (investerer tid, penge og kreativitet) i at lave filmen een gang til (eventuelt med de samme skuespillere, locations og så videre) så er der intet, der kan forhindre ham i dét.
Et af problemerne ved at acceptere fildeling er, at man dræber innovationen. Hvis ikke man kan kræve at de, der køber en kopi af ens produkt, overholder en implicit kontrakt så er der ikke længere noget incentiv til at producere film eller musik.
Især inden for min branche kan vi mærke at den ulovlige fildeling har skabt store skader. I 2003 solgte vi i gennemsnit 5.000 kopier af en ny DVD, sidste år var det tale nede på under 1.000.
Argumentet “Jeg ville jo alligevel ikke have købt den, men da Jeg kunne få den gratis ville Jeg da gerne have den” svarer til at være gående på vej hjem, en taxa kører forbi, man prajer den og nægter at betale fordi “man ville jo egentligt ikke have købt den service, men nu var den der jo lige….”
Omvendt så er det umuligt at bekæmpe fildeling. Som Daniel selv er inde på så er de unge idioter vokset op med at de bare vil ha’ ha’ ha’ og ikke tænker på hvor tingene kommer fra. Når det ikke er strengt taget nødvendigt at betale hvorfor så gøre det?
Denne fildeling (som Jeg altid vil være imod!) har skabt en ny mulighed, et nyt marked om man vil, som Jeg absolut har i sinde at kaste mig frådende ud i.
I fremtiden, når Jeg får projektet sat ordentligt på skinner, vil der være en reklame foran, under (en barre i toppen og i bunden af mine film) og efter alle scener Jeg producerer, som har betalt for produktionen af materialet, som uddeles gratis til seerne.
Jeg kan dermed fortsat leve af at lave et underholdsningsprodukt og sponsorerne kan udnytte dette til fulde da porno altid vil have en enorm målgruppe.
Jeg kan stadig ikke se det moralsk korrekte i, at man bryder en implicit aftale – Copyright er en inmplicit kontrakt man accepterer når man køber et copyrightbeskyttet produkt – men ligesom alt andet er ‘offer’ for evolutionen så ændrer den menneskeskabte verden sig også i ny og næ.
Den her diskussion havde vi også i ‘det gamle forum’ – hvis der stadig ligger en kopi af den ville det være fedt at få den lagt frem igen…
Jeg ser IP-rettigheder sådan her; ihvertfald ang. filmproduktion:
Hvis Jeg investerer tid, penge og kreativitet i at producere en film og udgiver den på DVD’er, hvorpå, der står trykt, at den ikke må kopieres, så må man ikke kopiere den. Når man køber en kopi af min film så acceptere man dette; hvis man ikke vil acceptere det kan man ikke købe kopien.
Hvis en anden gut mener Jeg har lavet en vildt fed film og han selv gerne vil lave den, så står det ham frit for. Der er ingen rettighed på selve ideen, så hvis man skriver et manuskript, der er en minutiøs gennemgang af min film, men selv producerer (investerer tid, penge og kreativitet) i at lave filmen een gang til (eventuelt med de samme skuespillere, locations og så videre) så er der intet, der kan forhindre ham i dét.
Et af problemerne ved at acceptere fildeling er, at man dræber innovationen. Hvis ikke man kan kræve at de, der køber en kopi af ens produkt, overholder en implicit kontrakt så er der ikke længere noget incentiv til at producere film eller musik.
Især inden for min branche kan vi mærke at den ulovlige fildeling har skabt store skader. I 2003 solgte vi i gennemsnit 5.000 kopier af en ny DVD, sidste år var det tale nede på under 1.000.
Argumentet “Jeg ville jo alligevel ikke have købt den, men da Jeg kunne få den gratis ville Jeg da gerne have den” svarer til at være gående på vej hjem, en taxa kører forbi, man prajer den og nægter at betale fordi “man ville jo egentligt ikke have købt den service, men nu var den der jo lige….”
Omvendt så er det umuligt at bekæmpe fildeling. Som Daniel selv er inde på så er de unge idioter vokset op med at de bare vil ha’ ha’ ha’ og ikke tænker på hvor tingene kommer fra. Når det ikke er strengt taget nødvendigt at betale hvorfor så gøre det?
Denne fildeling (som Jeg altid vil være imod!) har skabt en ny mulighed, et nyt marked om man vil, som Jeg absolut har i sinde at kaste mig frådende ud i.
I fremtiden, når Jeg får projektet sat ordentligt på skinner, vil der være en reklame foran, under (en barre i toppen og i bunden af mine film) og efter alle scener Jeg producerer, som har betalt for produktionen af materialet, som uddeles gratis til seerne.
Jeg kan dermed fortsat leve af at lave et underholdsningsprodukt og sponsorerne kan udnytte dette til fulde da porno altid vil have en enorm målgruppe.
Jeg kan stadig ikke se det moralsk korrekte i, at man bryder en implicit aftale – Copyright er en inmplicit kontrakt man accepterer når man køber et copyrightbeskyttet produkt – men ligesom alt andet er ‘offer’ for evolutionen så ændrer den menneskeskabte verden sig også i ny og næ.
Hvis man følger Marshall McLuhans teori om, at medier blot er en forlængelse af menneskets lemmer, så giver copyright ingen mening. McLuhan mener, at det første medie var tale. Hvis copyright lovgivningen skulle anvendes 100 %, så vil det betyde, at ingen må sige goddag, fordi jeg sagde det først osv. Er det søgt? Ja for helvede. Næsten ligeså søgt som at sige, at der ikke vil blive lavet kunst uden copyright, eller at folk ikke vil hjælpe hinanden, hvis vi fjernede velfærdsstaten.
Hvis man følger Marshall McLuhans teori om, at medier blot er en forlængelse af menneskets lemmer, så giver copyright ingen mening. McLuhan mener, at det første medie var tale. Hvis copyright lovgivningen skulle anvendes 100 %, så vil det betyde, at ingen må sige goddag, fordi jeg sagde det først osv. Er det søgt? Ja for helvede. Næsten ligeså søgt som at sige, at der ikke vil blive lavet kunst uden copyright, eller at folk ikke vil hjælpe hinanden, hvis vi fjernede velfærdsstaten.
Jeg kommer til mødet.
Jeg kommer til mødet.
Ditto.
Ditto.
Att. H. Roland J.:
Man kan sagtens lave en kontrakt ved køb af film, musik osv. Problemet er, at hvis en køber – uden at have ret til det, jf. kontrakten – giver f.eks. en film han har købt til en anden person, der ikke har har accepteret kontrakten, er kontrakten kun gældende for den første køber.
Nu kan du selvfølgelig vælge at finde frem til den skyldige, men dette vil være næsten umuligt, hvis der er mange der har købt filmen i første omgang. Den person der har modtaget filmen har nu fri ret til at lægge filmen op på internettet.
Og ja, på mange punkter vil dette være et problem for mange virksomheders incitament til at skabe nye opfindelser osv. Men der vil givetvis opstå andre måder at høste en gevinst på.
Mht. f.eks. software accepterer man jo en aftale inden man installerer programmet – hvilket gør det ulovligt at have en ulovlig kopi. Andre løsninger vil opstå på andre markeder, og sandsynligvis nogle lidt mere innovative af slagsen.
Mht. til at sidestille fildeling med tyveri / berøvelse af den private ejendomsret:
Det lyder meget godt, men der mangler den egentlige berøvelse. Andre bliver ikke fattigere fordi man selv bliver rigere, så at sige. Idet jeg kopierer en sang, har jeg skabt en “klon” af sangen, men ikke taget den originale sang – den har du stadig. Du har måske ikke fået en gevinst, men hvis jeg vælger ikke at spise mad i en uge, har jeg jo altså heller ikke berøvet supermarkederne noget, selvom de ikke får gevinst.
Mvh.
Att. H. Roland J.:
Man kan sagtens lave en kontrakt ved køb af film, musik osv. Problemet er, at hvis en køber – uden at have ret til det, jf. kontrakten – giver f.eks. en film han har købt til en anden person, der ikke har har accepteret kontrakten, er kontrakten kun gældende for den første køber.
Nu kan du selvfølgelig vælge at finde frem til den skyldige, men dette vil være næsten umuligt, hvis der er mange der har købt filmen i første omgang. Den person der har modtaget filmen har nu fri ret til at lægge filmen op på internettet.
Og ja, på mange punkter vil dette være et problem for mange virksomheders incitament til at skabe nye opfindelser osv. Men der vil givetvis opstå andre måder at høste en gevinst på.
Mht. f.eks. software accepterer man jo en aftale inden man installerer programmet – hvilket gør det ulovligt at have en ulovlig kopi. Andre løsninger vil opstå på andre markeder, og sandsynligvis nogle lidt mere innovative af slagsen.
Mht. til at sidestille fildeling med tyveri / berøvelse af den private ejendomsret:
Det lyder meget godt, men der mangler den egentlige berøvelse. Andre bliver ikke fattigere fordi man selv bliver rigere, så at sige. Idet jeg kopierer en sang, har jeg skabt en “klon” af sangen, men ikke taget den originale sang – den har du stadig. Du har måske ikke fået en gevinst, men hvis jeg vælger ikke at spise mad i en uge, har jeg jo altså heller ikke berøvet supermarkederne noget, selvom de ikke får gevinst.
Mvh.
At påstå at en fildeler stjæler penge fra producenter er lige så absurd som at påstå at en måneskinarbejder stjæler penge fra staten.
Men hvis Daniel og Jan kopierer Rolands film i 1.000 eksemplarer og sælger dem for 50 Kr stykket, ja så står de altså med 50.000 Kr i hånden som man med god ret kan sige at de har stjålet fra Roland.
Og det er altså ikke noget med at de er bedre til at distribuere eller sådan noget. De har slet og ret ignoreret den kontrakt der var på filmen da den blev udgivet og de kan ikke på nogen måde smyge sig uden om ved at spille dumme!
At påstå at en fildeler stjæler penge fra producenter er lige så absurd som at påstå at en måneskinarbejder stjæler penge fra staten.
Men hvis Daniel og Jan kopierer Rolands film i 1.000 eksemplarer og sælger dem for 50 Kr stykket, ja så står de altså med 50.000 Kr i hånden som man med god ret kan sige at de har stjålet fra Roland.
Og det er altså ikke noget med at de er bedre til at distribuere eller sådan noget. De har slet og ret ignoreret den kontrakt der var på filmen da den blev udgivet og de kan ikke på nogen måde smyge sig uden om ved at spille dumme!
Kjeld, den diskussion har vi haft. Du har endnu ikke produceret et argument for at tredjepart skulle være bundet af kontrakten mellem køber og sælger. Der er intet offer, og som allerede sagt (suk), så er det ikke at stjæle noget. Ingen har mistet noget. Jeg gider ikke gentage argumenter i det uendelige. Så jeg vil afholde mig fra at kommentere yderligere indtil du en dag kommer op med ..ja..et argument, i stedet for en påstand.
Kjeld, den diskussion har vi haft. Du har endnu ikke produceret et argument for at tredjepart skulle være bundet af kontrakten mellem køber og sælger. Der er intet offer, og som allerede sagt (suk), så er det ikke at stjæle noget. Ingen har mistet noget. Jeg gider ikke gentage argumenter i det uendelige. Så jeg vil afholde mig fra at kommentere yderligere indtil du en dag kommer op med ..ja..et argument, i stedet for en påstand.