I dag led friheden et slag

De har jo ikke privat ejendomsret i Christiania. Man kan såvidt jeg ved ikke komme ind ved at købe sig en grund. Man skal stemmes ind via en form for enigheds-demokrati. Hvorfor er det frihed i dine anarkistiske øjne? Sælger du narko bliver du tæsket til døde. Jeg kan ikke se at Chritiania adskiller sig væsentligt fra en almindelig stat.

De har jo ikke privat ejendomsret i Christiania. Man kan såvidt jeg ved ikke komme ind ved at købe sig en grund. Man skal stemmes ind via en form for enigheds-demokrati. Hvorfor er det frihed i dine anarkistiske øjne? Sælger du narko bliver du tæsket til døde. Jeg kan ikke se at Chritiania adskiller sig væsentligt fra en almindelig stat.

Jeg tror heller ikke der var nogen der sagde at Christiania var det perfekte samfund? Men udover det bliver man ikke “tæsket til døde” for at sælge narko. Man kan dog få en røvfuld for det, omend den næppe sender end på hospitalet endsige på kirkegården. Der er i øvrigt intet uliberalt i at folk stemmer om hvem de lukker ind på deres område i sig selv. Jeg tror mere du skal se på det som et sted hvor en anden lov galdt end for os andre, og som liberal er det klart at foretrække at man deler landet ind i mindre enheder med større autonomi. Anskuet på den måde kan du måske se ideen med det?

“Men udover det bliver man ikke “tæsket til døde” for at sælge narko”
Synes at kunne huske en sag for nylig. Men tæsk er vel også slemt nok? I den forstand er Christiania vel mere uliberalt end staten Danmark?
“Der er i øvrigt intet uliberalt i at folk stemmer om hvem de lukker ind på deres område i sig selv.”
Sådan alá den danske stat? Tjaeh, det kan man mene 😉
“som liberal er det klart at foretrække at man deler landet ind i mindre enheder med større autonomi. ”
Ok, så en masse små stater uden ejendomsret er at foretrække? Hvornår er enhederne små nok? For jeg vil mene at Danmark er en enhed der er ret lille set i forhold til de fleste enheder. Jeg ville mene at størrelsen skulle ned på 1 persons ejendom før at vi har liberalt anarki.

“Men udover det bliver man ikke “tæsket til døde” for at sælge narko”
Synes at kunne huske en sag for nylig. Men tæsk er vel også slemt nok? I den forstand er Christiania vel mere uliberalt end staten Danmark?
“Der er i øvrigt intet uliberalt i at folk stemmer om hvem de lukker ind på deres område i sig selv.”
Sådan alá den danske stat? Tjaeh, det kan man mene 😉
“som liberal er det klart at foretrække at man deler landet ind i mindre enheder med større autonomi. ”
Ok, så en masse små stater uden ejendomsret er at foretrække? Hvornår er enhederne små nok? For jeg vil mene at Danmark er en enhed der er ret lille set i forhold til de fleste enheder. Jeg ville mene at størrelsen skulle ned på 1 persons ejendom før at vi har liberalt anarki.

Du mener simpelthen at blokaden mod hårde stoffer har slået folk ihjel? Det er så lige gået forbi mig.
Nu kommer du jo så ud i om staten har ret til sit område. Det består af områder som er ejet af andre, og dermed er det ikke statens ejendom. Christiania derimod var befriet fra statens indblanding i en periode.
Hvad mener du med “uden ejendomsret”? Christianitterne udøver da ejendomsret over deres område. Der er intet uliberalt ved at folk slår sig sammen i kollektiver, hvis det er det de ønsker. Det bliver ikke mindre ejendomsret af den grund.

“Christiania derimod var befriet fra statens indblanding i en periode. ”
Hvis ikke det tilhørte staten måtte den jo tilhøre andre. Chritiania må derfor overdrage til de retmæssige ejere. Det gjorde de ikke. Om Staten ulovligt (efter din mening) tager området eller om Christiannia gør, det er vel ligefedt?
“Christianitterne udøver da ejendomsret over deres område. ”
Kun på samme måde som en stat.
“Der er intet uliberalt ved at folk slår sig sammen i kollektiver, hvis det er det de ønsker. Det bliver ikke mindre ejendomsret af den grund.”
Det samme kan siges om staten Danmark. Danmark er et kollektiv. På samme måde som Christiania stemmes der om ting. Ingen har fuldstændig ejendiomsret over sin jord. Jeg går ud fra at man kan stemms ud af Christiania hvis der er flertal herfor. Kan man sælge sin grund og hus på Christiania? Jeg tvivler. Så er der ikke ejendomsret.

“Christiania derimod var befriet fra statens indblanding i en periode. ”
Hvis ikke det tilhørte staten måtte den jo tilhøre andre. Chritiania må derfor overdrage til de retmæssige ejere. Det gjorde de ikke. Om Staten ulovligt (efter din mening) tager området eller om Christiannia gør, det er vel ligefedt?
“Christianitterne udøver da ejendomsret over deres område. ”
Kun på samme måde som en stat.
“Der er intet uliberalt ved at folk slår sig sammen i kollektiver, hvis det er det de ønsker. Det bliver ikke mindre ejendomsret af den grund.”
Det samme kan siges om staten Danmark. Danmark er et kollektiv. På samme måde som Christiania stemmes der om ting. Ingen har fuldstændig ejendiomsret over sin jord. Jeg går ud fra at man kan stemms ud af Christiania hvis der er flertal herfor. Kan man sælge sin grund og hus på Christiania? Jeg tvivler. Så er der ikke ejendomsret.

Jeg har meget svært ved at se et pøbelvælde som Christiania som en progressiv kraft. Jeg tænker ikke på kulturen på stedet; den må de gerne have for min skyld.
Men det forhold at staten er ejer, kan næppe berettige en besættelse. Alle har engang i historien taget noget fra nogen. Det kalder Marx primitiv akkumulation. Men vi kan jo ikke gå rundt og besætte danske godser, fordi nogle af forfædrene fik noget op under neglene med lidt smarte metoder. ( F.eks. kirkegods efter reformationen. ) I dag kan alle ikke bare gå rundt og tage, hvad de vil have. “Man må ikke tage noget”, sagde en mor i går i Kvickly til sin lille datter. Det må christianitterne heller ikke, uanset hvem staten engang har taget noget fra.

@ Bo Nake: det samme princip må vel så kunne appliceres på staten således at den ikke må tage fra Christianitterne?
Som liberal er der ingen argumenter for at gennemtvinge pøbelens småborgerlighed overfor Christiania.
1) de har med al rimelighed vundet hævd på området ved at blande det med deres arbejdskraft gennem 30+ år.
2) ethvert samfund/naboskab har suverænt ret til at diktere sine egne regler, så længe man frit kan forlade det. jf. her Nozicks glimrende gennemgang. Dette følger fuldstændigt logisk af at man har frihed til at beslutte sig for hvad som helst.
3) Konkl: Christiania har ret til at gøre hvad der passer dem inden på deres område. Konservative vil her indvende at de skal overholde dansk lovgivning, men om dansk lovgivning er legitim godtages ikke af ægte liberale.

@ Bo Nake: det samme princip må vel så kunne appliceres på staten således at den ikke må tage fra Christianitterne?
Som liberal er der ingen argumenter for at gennemtvinge pøbelens småborgerlighed overfor Christiania.
1) de har med al rimelighed vundet hævd på området ved at blande det med deres arbejdskraft gennem 30+ år.
2) ethvert samfund/naboskab har suverænt ret til at diktere sine egne regler, så længe man frit kan forlade det. jf. her Nozicks glimrende gennemgang. Dette følger fuldstændigt logisk af at man har frihed til at beslutte sig for hvad som helst.
3) Konkl: Christiania har ret til at gøre hvad der passer dem inden på deres område. Konservative vil her indvende at de skal overholde dansk lovgivning, men om dansk lovgivning er legitim godtages ikke af ægte liberale.

@ Carsten Brenth. Ja, jeg vil nu hellere se lidt praktisk på det, og så må du gerne sige, at jeg ikke er en ægte liberal.
Ejendommen er vel blevet tinglyst på et tidspunkt. Der har i hvert fald ikke været tvivl om ejendomsforholdet, da forskellige strejfere overtog området og derefter kaldte sig noget.
Jeg tvivler på, at argumentet med hævd kan gøres gældende. Jeg kan jo heller ikke overtage min nabos have, fordi han er bortrejst og lader den forfalde. ( Har israelerne en bedre ret til Palæstina, fordi de kultiverer landet bedre end palæstinenserne? Næppe.)
Jeg kan mene om dansk lovgivning, hvad jeg vil, men jeg for dum, hvis jeg ikke overholder den.
Liberalt set – nu er jeg ægte liberal – er mulighederne begrænsede. Jeg kan kun overskride det nuværende samfund samtidigt med, at jeg overholder dets regler. F.eks. hvis liberators korrespondenter vil skillinge sammen, kan vi købe en kolonihavegrund og starte derfra. Derudover er der så diskussion og argumentation.
Jeg beundrer Nozick og kan godt se argumentets skønhed, men det hjælper jo ikke meget i forhold til statsmagten, hvis det kun er en håndfuld oplyste, der kan værdsætte hans tankegangen. Vi må sluge den bitre pille: “Force until right is ready.” ( Matthew Arnold )

@ Carsten Brenth. Ja, jeg vil nu hellere se lidt praktisk på det, og så må du gerne sige, at jeg ikke er en ægte liberal.
Ejendommen er vel blevet tinglyst på et tidspunkt. Der har i hvert fald ikke været tvivl om ejendomsforholdet, da forskellige strejfere overtog området og derefter kaldte sig noget.
Jeg tvivler på, at argumentet med hævd kan gøres gældende. Jeg kan jo heller ikke overtage min nabos have, fordi han er bortrejst og lader den forfalde. ( Har israelerne en bedre ret til Palæstina, fordi de kultiverer landet bedre end palæstinenserne? Næppe.)
Jeg kan mene om dansk lovgivning, hvad jeg vil, men jeg for dum, hvis jeg ikke overholder den.
Liberalt set – nu er jeg ægte liberal – er mulighederne begrænsede. Jeg kan kun overskride det nuværende samfund samtidigt med, at jeg overholder dets regler. F.eks. hvis liberators korrespondenter vil skillinge sammen, kan vi købe en kolonihavegrund og starte derfra. Derudover er der så diskussion og argumentation.
Jeg beundrer Nozick og kan godt se argumentets skønhed, men det hjælper jo ikke meget i forhold til statsmagten, hvis det kun er en håndfuld oplyste, der kan værdsætte hans tankegangen. Vi må sluge den bitre pille: “Force until right is ready.” ( Matthew Arnold )

@ Bo Nake
1) du slører at begrebet hævd har en tidslig horisont. Ja hvis din nabo er bortrejst i 30 år og du i mellemtiden bruger hans have, så har du med al rimelighed vundet brugsretten til haven.
2) at man er dum hvis man ikke overholder lovgivningen skal vidst kvalificeres. Mange bryder hver dag oprethavs- og færdselsloven fordi det er rationelt.
3) at argumentets skønhed ikke har meget at gøre mod statens voldsmagt er ikke noget modargument der kan anvendes til at bebrejde christianitterne.
Til sidst; vil du med ovenstående in mente mene at christiania har moralen på sin side?

Nej.

Det var for kortfattet.
Jeg er ikke sikker på, at argumnetet om hævd kan gøres gældende. Hvis en kompetent myndighed på statens vegne har gjort indsigelse mod besættelsen, falder argumentet om hævd bort. Men det er der andre her, der kan sige noget bedre om.
M.h.t. forholdet til loven betyder det, at man er uenig med den, ikke at man er fritaget for at overholde den. Hvis man ikke er klar over det, vil man blive det på et tidspunkt. Eksemplerne på lovovertrædelser, man kan slippe godt fra, ændrer ikke noget ved det. Grunden til, at jeg skrev en artikel om Sokrates` forhold til en uretfærdig dom, var netop, at jeg gerne ville undersøge det problem, og her er Sokrates interessant, fordi han ikke anerkender et magt-argument.
Indtil videre har liberale ikke mange andre muligheder end Thomas Breitenbachs ambulante ølkasse.

Skovgaard: Staten Danmark er ikke et kollektiv. Det er en stat. Det er lidt svært at diskutere hvis vi skal bevæge os på så lavt et plan.

Jeg ser ikke den store forskel. Beklager at jeg ikke befinder mig på dit uhørt høje niveau.