Det er faktisk mærkeligt. Hvordan kan noget afvises som det modbydeligste kætteri og senere samme dag hyldes som retfærdigt og heltemodigt? Men det sker hver eneste dag.
”Der skal handling til nu, hvis borgerne igen skal få tillid til politiet, for ellers ender det her samfund i det rene selvtægt,” sagde Socialdemokraternes retsordfører Karen Hækkerup forleden. For evigt dømt som retsstatens ødelægger, retfærdighedens trojaner og samfundets, ja selve civilisationens, nemesis. Og dog lever selvtægten i al hemmelighed om aftenen et liv i sus og dus, hvor det hyldes side om side med verdens største berømtheder, når actionheltene indtager biograflærreder og tv-skærme for at underholde og fortælle historier til millarder af seere.
Det kan være Dirty Harry, der renser ud, Bryan Mills der redder sin datter i den DVD-aktuelle Taken, eller Dexter som udnytter sin blodtørst til at lade retfærdigheden ske fyldest i TV-serien på Canal+. Og forældre sender gladelig deres børn i biografen for at se den seneste film med Harry Potter, Ninja Turtles, Spiderman eller Bruce Wayne maskeret som Batman, der sammen med de andre superhelte måske er de mest udprægede eksempler på selvtægtsmænd. Også dansk børne- og ungdomsfilm kan være med, hvor fx De 5 fra ’69 og ’70 samt Operation Cobra fra ’95 viser, at det kan være nødvendigt at tage tingene i egen hånd og blande autoriteterne udenom et stykke tid.
Det virker paradoksalt, at noget så slemt som selvtægt kan hyldes i prime-time fjernsyn og sågar få gode anmeldelser for det. For at sammenligne, så prøv at huske, hvornår du sidst har set en film, der hyldede mord? Aldrig, sandsynligvis, og det vidner om, at selvtægt ikke er en universel forbrydelse, som er forkert på tværs af tid og sted, men straffes af andre årsager.
For hvad er et menneske egentligt, hvis det fratages retten til at forsvare sit liv og give gerningsmanden en passende straf efterfølgende? Det er henvist til at leve på nåden af dem, der lover at beskytte det alligevel. I vores tilfælde på nåden af 179 folketingsmedlemmer, hvis fremmeste kvaliteter som politikere er at være kompromissøgende og villige til at indgå noget-for-noget-aftaler med politiske modstandere. Et sted i København laver de så studehandler om, hvordan politiet skal beskytte dig og 5,5 mio. andre mennesker over hele landet. I den enkelte sag har de ingen indflydelse, men i det større perspektiv jonglerer de med liv og død for os alle sammen.
Et menneske, der frarøves muligheden for at hævde sit liv og straffe de, der krænker det, og således kun har andres nåde at falde tilbage på, kan ikke være frit. Ude af stand til selv at forsvare sine rettigheder er det henvist til at adlyde enhver ordre fra dets påståede beskytter under den ultimative trussel om, at beskyttelsen vil ophøre, hvorefter det kan berøves eller dræbes uden straf. Et menneske, der lever under sådan en trussel, er i princippet ikke forskellig fra en slave.
Retten til selv at straffe gerningsmanden er altså en forudsætning for at tale om frihed – retten til selvtægt er en ret, foruden hvilken ingen andre rettigheder giver mening. Det kommer til udtryk ved den konstante vækst i statens størrelse og erodering af personlige frihedsrettigheder, som forskellige folkeslag har oplevet, siden de etablerede et centralistisk monopol på politi og retsvæsen og dermed kriminaliserede selvtægt.
Som det blev fremlagt af den engelske filosof Thomas Hobbes i 1600-tallet, sådan er den gængse opfattelse af retssystemets udvikling stadig: Engang for længe siden sloges alle mod alle, høvdinger mod høvdinger, indtil en konge fik underlagt sig hele landet og bragte ro og orden med en lovgivning håndhævet fra centralt hold. Men i dag ved man, at der blandt adskillige folkeslag har eksisteret meget fredelige og stabile samfund baseret på den enkeltes ret til selvtægt.
Et af de bedst dokumenterede eksempler er Island i årene 930 til 1262 e.v.t.[1] Det kan synes som lang tid siden, men idéen om den centralistiske retsmonopol er endnu ældre. De islandske sagaer beretter om et samfund, der i over 300 år (dobbelt så længe som det danske demokrati har eksisteret) byggede på et privatretsligt system, hvor den enkelte person frivilligt tilsluttede sig en såkaldt goði. Hvilken goði (om nogen), du tilhørte, afgjorde hvilken retsinstans, der skulle dømme dig, hvis du blev anklaget. Langt de fleste sager endte med idømmelse af bøde, der skulle betales direkte til offeret eller de efterladte som erstatning.
Der var imidlertid ingen udøvende magt. Hvis en gerningsmand nægtede at betale, blev han erklæret lovløs, og det stod så frit for enhver at opkræve erstatningen eller slå gerningsmanden ihjel. Ren selvtægt. Ikke desto mindre var landet meget fredeligt: I de sidste 50 år inden Norge tog herredømmet, som var den mest voldelige periode, vurderer historikere, at der blev dræbt 1 pr. 10.000 indbyggere om året. Til sammenligning svarer det alene til antallet af trafikdræbte i Danmark i dag.
Er man liberalt indstillet med et ønske om at begrænse statens størrelse, byder Islands historie i disse år på den vigtige pointe, at et centralistisk voldsmonopol ikke er en forudsætning for fred og privat ejendomsret. Tværtimod. Når borgernes eneste mulighed for at beskytte sig og straffe voldsmænd går gennem staten, og staten ligefrem straffer selvtægt med de samme midler, som den straffer de rigtige voldsmænd, så har mennesket afgivet sin mest fundamentale suverænitet. Derefter har borgeren intet andet valg end at acceptere, når staten krænker hans resterende rettigheder, da det sker under truslen om, at staten trækker sin beskyttelse tilbage og efterlader borgeren forsvarsløs.
De liberale, der endnu mener, at hvis blot forfatningen indrettes tilstrækkeligt genialt, så kan statens størrelse begrænses, bør erkende, hvad historien har lært os. Nogle af de klogeste mennesker i både Europa og særligt Amerika har forsøgt gang på gang at komme op med den bedste forfatning. Men de seneste 100 års eksplosive statslige vækst vidner om, at institutionaliseret magt ikke kan begrænses indefra med papir og blæk. Islands og andres eksempler viser dog, at et folk med retten til selvtægt kan ved konkurrence mellem de frivillige retsinstanser sikre et effektivt og, måske vigtigst af alt, minimalistisk retsvæsen i et stabilt og fredeligt samfund.
Således er forbuddet mod selvtægt, monopolet på retshåndhævelse, den grelleste frihedskrænkelse, for det er den, der gør alle de andre såsom skat, overvågning og stofforbud mulige. Det er ved hjælp af en stærkt centraliseret magt, at én gruppe kan blive stærk nok til at underlægge alle andre sin vilje. Islands eksempel viser os dog, at sådan behøver det ikke være.
I sidste ende handler selvtægt om, at der findes handlinger, som praktisk talt alle mennesker kan blive enige om er enten gode eller dårlige handlinger. At slå ihjel er en dårlig handling uanset hvad, at forsvare en person udsat for vold er en god handling uanset hvad. At røve er dårligt, at fange røveren er godt. Og hvis vi er enige om, at en handling er god, bør vi også være enige om, at den er stadig god, uanset hvem der udfører den. Hvadenten det er statens politibetjent eller en maskeret Bruce Wayne.
—
[1] Et andet kig på det islandske system i denne periode med en libertariansk vinkel foretages af David D. Friedman i kapitel 44 “Private Law Enforcement, Medieval Iceland, and Libertarianism” i hans bog The Machinery of Freedom.
Selvtægt: Frihedens forudsætning
En inspirerende artikel, især den sidste del. I begyndelsen virker det, som du sletter grænsen mellem at forsvare sig selv og at hævne sig på ugerningsmanden. Det kan aldrig være forkert at forsvare sig selv. Selv om staten straffer en person, der har forsvaret sig selv, vil denne stadig have handlet moralsk rigtig.
Normalt affejes selvtægt med henvisning til et scenario som slægtsfejder, der aldrig får ende. Men det islandske system virker til at have fungeret. Man kunne jo godt uddybe det synspunkt og også forsøge en skitse af det under moderne forhold. For det er ganske rigtigt, at det øjeblik man godtager, statens magtmonopol, følger der meget mere med, end nogen har gjort regning for. ( Her kunne en nyttefilosofisk kalkule være interessant: hvad vinder man ved at indrømme staten magtmonopolet og hvor meget bliver man derfor nødt til at godtage?)
Den farligste situation er den, vi har nu: en stat med et magtmonopol, der ikke kan beskytte borgerne. Konsekvenserne er uoverskuelige.
En inspirerende artikel, især den sidste del. I begyndelsen virker det, som du sletter grænsen mellem at forsvare sig selv og at hævne sig på ugerningsmanden. Det kan aldrig være forkert at forsvare sig selv. Selv om staten straffer en person, der har forsvaret sig selv, vil denne stadig have handlet moralsk rigtig.
Normalt affejes selvtægt med henvisning til et scenario som slægtsfejder, der aldrig får ende. Men det islandske system virker til at have fungeret. Man kunne jo godt uddybe det synspunkt og også forsøge en skitse af det under moderne forhold. For det er ganske rigtigt, at det øjeblik man godtager, statens magtmonopol, følger der meget mere med, end nogen har gjort regning for. ( Her kunne en nyttefilosofisk kalkule være interessant: hvad vinder man ved at indrømme staten magtmonopolet og hvor meget bliver man derfor nødt til at godtage?)
Den farligste situation er den, vi har nu: en stat med et magtmonopol, der ikke kan beskytte borgerne. Konsekvenserne er uoverskuelige.
En inspirerende artikel, især den sidste del. I begyndelsen virker det, som du sletter grænsen mellem at forsvare sig selv og at hævne sig på ugerningsmanden. Det kan aldrig være forkert at forsvare sig selv. Selv om staten straffer en person, der har forsvaret sig selv, vil denne stadig have handlet moralsk rigtig.
Normalt affejes selvtægt med henvisning til et scenario som slægtsfejder, der aldrig får ende. Men det islandske system virker til at have fungeret. Man kunne jo godt uddybe det synspunkt og også forsøge en skitse af det under moderne forhold. For det er ganske rigtigt, at det øjeblik man godtager, statens magtmonopol, følger der meget mere med, end nogen har gjort regning for. ( Her kunne en nyttefilosofisk kalkule være interessant: hvad vinder man ved at indrømme staten magtmonopolet og hvor meget bliver man derfor nødt til at godtage?)
Den farligste situation er den, vi har nu: en stat med et magtmonopol, der ikke kan beskytte borgerne. Konsekvenserne er uoverskuelige.
En super relevant artikel.
Som Bo Nake også nævner, så vil en person, der har handlet i forsvar altid have handlet moralsk korrekt. Dette prøver Staten at nedbryde.
F.eks. så er det til at brække sig over, når politiet går ud og “fordømmer” at en civil person har overfaldet en bankrøver, da dette har sat hans eget liv og andres i fare.
Jeg vil mene at man hellere burde fejre manden (give ham en medalje!), så vi får flere folk til at kæmpe for retfærdigheden.
Spændende læsning omkring Island. Det vil jeg helt sikkert læse mere om.
God artikel.
En super relevant artikel.
Som Bo Nake også nævner, så vil en person, der har handlet i forsvar altid have handlet moralsk korrekt. Dette prøver Staten at nedbryde.
F.eks. så er det til at brække sig over, når politiet går ud og “fordømmer” at en civil person har overfaldet en bankrøver, da dette har sat hans eget liv og andres i fare.
Jeg vil mene at man hellere burde fejre manden (give ham en medalje!), så vi får flere folk til at kæmpe for retfærdigheden.
Spændende læsning omkring Island. Det vil jeg helt sikkert læse mere om.
God artikel.
En super relevant artikel.
Som Bo Nake også nævner, så vil en person, der har handlet i forsvar altid have handlet moralsk korrekt. Dette prøver Staten at nedbryde.
F.eks. så er det til at brække sig over, når politiet går ud og “fordømmer” at en civil person har overfaldet en bankrøver, da dette har sat hans eget liv og andres i fare.
Jeg vil mene at man hellere burde fejre manden (give ham en medalje!), så vi får flere folk til at kæmpe for retfærdigheden.
Spændende læsning omkring Island. Det vil jeg helt sikkert læse mere om.
God artikel.
Super artikkel Lasse!
Der er også flere gode eksempler fra Irland, som jf. Rothbard, eksisterede i mere end 1000 år uden en centraliseret retsinstans. Man havde Tùatha, der vel nok minder lidt om de islandske goði, som var familie baserede, men som sådan åbne. Disse Tùatha havde nogle indbyrdes “regler” der, så vidt jeg kan læse mig til, igen minder meget om den Islandske model.
Man kan læse mere om den irske model i Rothbards Ethics of Liberty, kapital 3. “Natural Law versus Positive Law”.
Super artikkel Lasse!
Der er også flere gode eksempler fra Irland, som jf. Rothbard, eksisterede i mere end 1000 år uden en centraliseret retsinstans. Man havde Tùatha, der vel nok minder lidt om de islandske goði, som var familie baserede, men som sådan åbne. Disse Tùatha havde nogle indbyrdes “regler” der, så vidt jeg kan læse mig til, igen minder meget om den Islandske model.
Man kan læse mere om den irske model i Rothbards Ethics of Liberty, kapital 3. “Natural Law versus Positive Law”.
Ethics of Liberty kan hentes her
http://mises.org/rothbard/ethics.pdf
Ethics of Liberty kan hentes her
http://mises.org/rothbard/ethics.pdf
Det nyttet ikke noget, at romantisere fortiden; der er absolut ingen mulighed for, at de systemer, der lod sig praktisere den gang, hvor kun rigmænd og få eventyrere rejste ud, vil kunne virke idag.
Dels er der det demografiske problem, vi er blevet alt for mange, og dels er der globaliseringen, som på ganske afgørende vis har ændret på dagligdagen for jordens befolkning, godt hjulpet af hurtig it-udvikling.
Det nyttet ikke noget, at romantisere fortiden; der er absolut ingen mulighed for, at de systemer, der lod sig praktisere den gang, hvor kun rigmænd og få eventyrere rejste ud, vil kunne virke idag.
Dels er der det demografiske problem, vi er blevet alt for mange, og dels er der globaliseringen, som på ganske afgørende vis har ændret på dagligdagen for jordens befolkning, godt hjulpet af hurtig it-udvikling.
@Lucky Libertas
Ok, lad mig lige se, om jeg har forstået dig korrekt.
Det vil altså sige, at pga at verden har udviklet sig, og diverse regeringer har indtaget sig (ulovlig) magt, så kan man ikke argumentere for det “rigtige”?
Om vi KAN få private domstole, er vel ligegyldigt, når vi diskuterer det legitime ved selvtægt og det illegitime ved offentlige domstole?
Så kan man jo ikke argumentere imod noget.
(Hørt et sted i Nordkorea) “Der er ingen grund til, at i går og argumenterer for frihed. Vi har fået en stor regering der styrer det hele, så det nytter ikke noget, at i går og romantiserer fortiden… Blot fordi at systemet vi havde dengang var legitimt”.
@Lucky Libertas
Ok, lad mig lige se, om jeg har forstået dig korrekt.
Det vil altså sige, at pga at verden har udviklet sig, og diverse regeringer har indtaget sig (ulovlig) magt, så kan man ikke argumentere for det “rigtige”?
Om vi KAN få private domstole, er vel ligegyldigt, når vi diskuterer det legitime ved selvtægt og det illegitime ved offentlige domstole?
Så kan man jo ikke argumentere imod noget.
(Hørt et sted i Nordkorea) “Der er ingen grund til, at i går og argumenterer for frihed. Vi har fået en stor regering der styrer det hele, så det nytter ikke noget, at i går og romantiserer fortiden… Blot fordi at systemet vi havde dengang var legitimt”.
@Lucky Libertas.
Selvfølgelig kan vi ikke få et system magen til det tidligere islandske eller irske. Men der er god pointe i at nævne eksempler på at det har kunnet lade sig gøre og at det derfor ikke er komplet utopisk.
Jeg tror afgjort at frie domstole, kan lade sig gøre idag (forudsat at vi kan overbevise flertallet om at det er forkert af dem at undertrykke os), men ganske vist på en helt anden måde end datidens Irland/Island.
@Lucky Libertas.
Selvfølgelig kan vi ikke få et system magen til det tidligere islandske eller irske. Men der er god pointe i at nævne eksempler på at det har kunnet lade sig gøre og at det derfor ikke er komplet utopisk.
Jeg tror afgjort at frie domstole, kan lade sig gøre idag (forudsat at vi kan overbevise flertallet om at det er forkert af dem at undertrykke os), men ganske vist på en helt anden måde end datidens Irland/Island.
Kære Jesper
Der er ikke noget, der globalt er “det rigtige”, der vil altid være forskellige udgaver af ret. Tingene kan nemt stilles for simpelt op. Hvilke geografiske zoner og hvilke samfund taler vi f.eks. om?
Kære Jan
Hvilket flertal taler du om; det i nationalstaten Danmark eller?
Jeg er enig i, at statsmagten er blevet nærmest omnipotent i mange vestlige stater og, at der skal gøres noget, men vi bliver nødt til, at præcisere diskussionen. Vi vil jo heller ikke leve i omnipotente mellemøstlige middelalderdiktaturer.
Hvordan, man skaber frivillige samfund, som fungerer, uden for meget centralstyre, eller for mange selvbestaltede herskere, er ikke en nem disciplin.
Kære Jesper
Der er ikke noget, der globalt er “det rigtige”, der vil altid være forskellige udgaver af ret. Tingene kan nemt stilles for simpelt op. Hvilke geografiske zoner og hvilke samfund taler vi f.eks. om?
Kære Jan
Hvilket flertal taler du om; det i nationalstaten Danmark eller?
Jeg er enig i, at statsmagten er blevet nærmest omnipotent i mange vestlige stater og, at der skal gøres noget, men vi bliver nødt til, at præcisere diskussionen. Vi vil jo heller ikke leve i omnipotente mellemøstlige middelalderdiktaturer.
Hvordan, man skaber frivillige samfund, som fungerer, uden for meget centralstyre, eller for mange selvbestaltede herskere, er ikke en nem disciplin.
Hvor mange forhold, der skal tages hensyn til ved udviklingen af et statsfrit samfund, ved jeg ikke. Men man må i hvert fald tage hensyn til demografien og globaliseringen, som Lucky Libertas nævner. Især det sidste er interessant, fordi globaliseringen virker ikke på samme måder alle steder, selv om den er en gennemgående forudsætning.
Men den moderne stats karakter kan måske indeholde en udviklingsmulighed. Staten er nemlig både overgribende og trænger ind flere og flere steder, men den er faktisk også svag. Statens styrke fremgår af dens beskatningsevne, men dens svaghed får vi dagligt bekræftet ved dens manglende evne til at gennemføre reformer. Staten kan vokse og opsuge stedse flere midler, men den kan hverken styres eller reformere sig selv.
Derfor vil der opstå fri markeder, alternative institutioner og parallelsamfund. Det er en nødvendighed, fordi den danske stat skal forbruge mere for at frembringe mindre. Sådan set indeholder staten kimen til sin egen undergang.
Hvor mange forhold, der skal tages hensyn til ved udviklingen af et statsfrit samfund, ved jeg ikke. Men man må i hvert fald tage hensyn til demografien og globaliseringen, som Lucky Libertas nævner. Især det sidste er interessant, fordi globaliseringen virker ikke på samme måder alle steder, selv om den er en gennemgående forudsætning.
Men den moderne stats karakter kan måske indeholde en udviklingsmulighed. Staten er nemlig både overgribende og trænger ind flere og flere steder, men den er faktisk også svag. Statens styrke fremgår af dens beskatningsevne, men dens svaghed får vi dagligt bekræftet ved dens manglende evne til at gennemføre reformer. Staten kan vokse og opsuge stedse flere midler, men den kan hverken styres eller reformere sig selv.
Derfor vil der opstå fri markeder, alternative institutioner og parallelsamfund. Det er en nødvendighed, fordi den danske stat skal forbruge mere for at frembringe mindre. Sådan set indeholder staten kimen til sin egen undergang.
Mærkelig ide at sammenligne antallet af myrdede med antallet af trafikdræbte for at konstatere en vis fredelighed. 10 pr. 100.000 er ikke særligt fredeligt. Det er mere end verdensgennemsnittet i dag (7,6). Det er et niveau, der ligger omkring Haitis af i dag (11,5) – som det i hvert fald ikke er mit indtryk, at det er et af de lande, der i dag betegnes som fredelige, tværtimod. Det er et niveau, der er 10 gange højere end Islands morderrate af i dag (1,03) og Danmarks (0,98). Tjek flere lande her: http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_rate
Det ville naturligvis være bedre at sammenligne med andre førmoderne samfund, men jeg kender ikke til nogen statistikken.
I øvrigt kan jeg ikke se noget paradoks i actionhelten og den socialdemokratiske tilstand. Socialdemokraten udtaler netop, at selvtægt tager over i den situation, hvor de institutionelle rammer fejler konsekvent – en situation vi frygter. Helterollen er netop arketypen på den person, der handler KORREKT og vinder, når systemet fejler, og dermed forhindrer vores værste frygt i at blive til virkelighed. Derfor beundrer vi ham.
Mærkelig ide at sammenligne antallet af myrdede med antallet af trafikdræbte for at konstatere en vis fredelighed. 10 pr. 100.000 er ikke særligt fredeligt. Det er mere end verdensgennemsnittet i dag (7,6). Det er et niveau, der ligger omkring Haitis af i dag (11,5) – som det i hvert fald ikke er mit indtryk, at det er et af de lande, der i dag betegnes som fredelige, tværtimod. Det er et niveau, der er 10 gange højere end Islands morderrate af i dag (1,03) og Danmarks (0,98). Tjek flere lande her: http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_rate
Det ville naturligvis være bedre at sammenligne med andre førmoderne samfund, men jeg kender ikke til nogen statistikken.
I øvrigt kan jeg ikke se noget paradoks i actionhelten og den socialdemokratiske tilstand. Socialdemokraten udtaler netop, at selvtægt tager over i den situation, hvor de institutionelle rammer fejler konsekvent – en situation vi frygter. Helterollen er netop arketypen på den person, der handler KORREKT og vinder, når systemet fejler, og dermed forhindrer vores værste frygt i at blive til virkelighed. Derfor beundrer vi ham.
Beklager slåfejl og dårlige formuleringer. Den eneste meningsforstyrrende er vist, at jeg ikke kan se noget paradoks mellem dyrkningen af actionhelten og Karen Hækkerups citat.
Beklager slåfejl og dårlige formuleringer. Den eneste meningsforstyrrende er vist, at jeg ikke kan se noget paradoks mellem dyrkningen af actionhelten og Karen Hækkerups citat.
“Det nyttet ikke noget, at romantisere fortiden; der er absolut ingen mulighed for, at de systemer, der lod sig praktisere den gang, hvor kun rigmænd og få eventyrere rejste ud, vil kunne virke idag.”
Jeg ville have sagt noget lignende. Verdenen har udviklet sig lidt og der er kommet mange flere mennesker og kulturer tæt på hinanden. Hvad der skete i Island for 1000 år siden kan vi lukke op og skide i nu.
“Det nyttet ikke noget, at romantisere fortiden; der er absolut ingen mulighed for, at de systemer, der lod sig praktisere den gang, hvor kun rigmænd og få eventyrere rejste ud, vil kunne virke idag.”
Jeg ville have sagt noget lignende. Verdenen har udviklet sig lidt og der er kommet mange flere mennesker og kulturer tæt på hinanden. Hvad der skete i Island for 1000 år siden kan vi lukke op og skide i nu.
Men nogle dage går selvforsvar og retfærdighed hånd i hånd:
http://jp.dk/udland/usa/article1741876.ece
Men nogle dage går selvforsvar og retfærdighed hånd i hånd:
http://jp.dk/udland/usa/article1741876.ece
Jeg vil godt dele det op i to dele.
1. Retten til selvforsvar
2. Retten til at straffe.
Retten til selvforsvar må og skal være umistelig.
Men retten til at straffe, må jo nødvendigvis i følge nogle at de AK principper som tidligere har været fremme på Liberator kræve at de to parter kan blive enige om hvordan der straffes.
Altså, de retssystemer som offer og gerningsmand abonnerer på skal tages i ed. Hvis der altså er nogle af dem der abonnerer. Derfor kan man ikke udøve en her og nu afstraffelse, med mindre at gerningsmanden accepterer.
Jeg vil godt dele det op i to dele.
1. Retten til selvforsvar
2. Retten til at straffe.
Retten til selvforsvar må og skal være umistelig.
Men retten til at straffe, må jo nødvendigvis i følge nogle at de AK principper som tidligere har været fremme på Liberator kræve at de to parter kan blive enige om hvordan der straffes.
Altså, de retssystemer som offer og gerningsmand abonnerer på skal tages i ed. Hvis der altså er nogle af dem der abonnerer. Derfor kan man ikke udøve en her og nu afstraffelse, med mindre at gerningsmanden accepterer.
info,
Ja, det ville helt klart have været bedst, hvis man kunne sammenligne med andre samfund dengang. Jeg kender desværre heller ikke nogle tal for andre lande. Men jeg mener stadig godt, at man ud fra de islandske tal kan sige, at der har været tale om et generelt fredeligt samfund.
For det første er tallet fra de sidste 50 år inden Norge overtog herredømmet. De sidste 50 år var som sagt de absolut mest voldelige af de 300 år, som det her specielle samfund eksisterede. Det vides ikke præcist, hvad der skete, men folk begyndte i hvert fald at slås mere. Nogle mener, at én gruppe islændinge blev inspireret af de europæiske monarkier og ville centralisere magten, og at det var disse strømninger, der gav anledning til vold, når en anden gruppe islændinge forsøgte at stoppe det. Uanset grunden er det i hvert fald mit indtryk, at man rimeligt sikkert kan sige, at de foregående 250 år havde haft en væsentligt lavere dødsrate.
For det andet sammenligner du mord med antal dræbte. Tallene i artiklen handler om antal dræbte, hvilket inkluderer mord (altså drab med overlæg), men også tæller andre sager som uagtsomt manddrab. Fx hvis nogen ved et uheld kører en anden ihjel med sin hestevogn – eller i dag sin bil.
Angående Hækkerup-citatet: Det kan godt være, det ikke fremgår eksplicit, men citatet skulle vise, at du finder ingen folketingspolitiker (måske bortset fra i Enhedslisten), der vil anerkende en selvtægtshandling. Dogmet er, at selvtægt altid er forkert, uanset om handlingen i sig selv kan være retfærdig, fordi staten har monopol på straf. Det er et dogme, der deles af alle politikere og debattører i medierne, og så er det da sjovt, at det fejes af banen hver aften i prime time TV.
info,
Ja, det ville helt klart have været bedst, hvis man kunne sammenligne med andre samfund dengang. Jeg kender desværre heller ikke nogle tal for andre lande. Men jeg mener stadig godt, at man ud fra de islandske tal kan sige, at der har været tale om et generelt fredeligt samfund.
For det første er tallet fra de sidste 50 år inden Norge overtog herredømmet. De sidste 50 år var som sagt de absolut mest voldelige af de 300 år, som det her specielle samfund eksisterede. Det vides ikke præcist, hvad der skete, men folk begyndte i hvert fald at slås mere. Nogle mener, at én gruppe islændinge blev inspireret af de europæiske monarkier og ville centralisere magten, og at det var disse strømninger, der gav anledning til vold, når en anden gruppe islændinge forsøgte at stoppe det. Uanset grunden er det i hvert fald mit indtryk, at man rimeligt sikkert kan sige, at de foregående 250 år havde haft en væsentligt lavere dødsrate.
For det andet sammenligner du mord med antal dræbte. Tallene i artiklen handler om antal dræbte, hvilket inkluderer mord (altså drab med overlæg), men også tæller andre sager som uagtsomt manddrab. Fx hvis nogen ved et uheld kører en anden ihjel med sin hestevogn – eller i dag sin bil.
Angående Hækkerup-citatet: Det kan godt være, det ikke fremgår eksplicit, men citatet skulle vise, at du finder ingen folketingspolitiker (måske bortset fra i Enhedslisten), der vil anerkende en selvtægtshandling. Dogmet er, at selvtægt altid er forkert, uanset om handlingen i sig selv kan være retfærdig, fordi staten har monopol på straf. Det er et dogme, der deles af alle politikere og debattører i medierne, og så er det da sjovt, at det fejes af banen hver aften i prime time TV.
Nogle af tallene fra wikipedia-artiklen indeholder nu også andet end overlagt drab,. Men vi får nok aldrig reelt sammenlignelige tal. Jeg kan ikke regne ud, hvor du har dit middelalder-island-tal fra, men tillad mig at tvivle på, at hestevognsulykker, der kan tælle som uagtsomt manddrab, gør den store forskel i regnestykket. Hvor kan man se argumentationen for tallet?
Nogle af tallene fra wikipedia-artiklen indeholder nu også andet end overlagt drab,. Men vi får nok aldrig reelt sammenlignelige tal. Jeg kan ikke regne ud, hvor du har dit middelalder-island-tal fra, men tillad mig at tvivle på, at hestevognsulykker, der kan tælle som uagtsomt manddrab, gør den store forskel i regnestykket. Hvor kan man se argumentationen for tallet?
Tallet er fra side 207 i Machinery of Freedom. Friedman kommer desværre ikke kilden nærmere end “one scholar”.
Ja, det er svært at finde reelt sammenlignelige tal, men jeg mener, at det her tal i det allermindste peger på, at Island i de første 250 år af denne periode ikke var et voldsomt farligt sted at leve. Måske ret fredeligt.
Tallet er fra side 207 i Machinery of Freedom. Friedman kommer desværre ikke kilden nærmere end “one scholar”.
Ja, det er svært at finde reelt sammenlignelige tal, men jeg mener, at det her tal i det allermindste peger på, at Island i de første 250 år af denne periode ikke var et voldsomt farligt sted at leve. Måske ret fredeligt.
Et par udgangspunkter for eftersøgningen af mordrater i middelalderen:
http://is.gd/1kDXV
http://is.gd/1kDOq
Den anslåede mordrate ligger mellem ca. 3 og 13 mord pr. 10.000 indbyggere i 1300-tallets England, altså betydeligt mere end i Island i periode vi taler om. Men det er meget svært at sammenligne den slags.
Et par udgangspunkter for eftersøgningen af mordrater i middelalderen:
http://is.gd/1kDXV
http://is.gd/1kDOq
Den anslåede mordrate ligger mellem ca. 3 og 13 mord pr. 10.000 indbyggere i 1300-tallets England, altså betydeligt mere end i Island i periode vi taler om. Men det er meget svært at sammenligne den slags.
Mordrater i Tyskland fra 1300 til i dag. Bemærk at grafen viser mord pr. 100.000 indbyggere:
http://is.gd/1kEZ3
Tallene ligger i de fredelige perioder lidt højere end på Island i de sidste 50 år, dvs. 1-3 mord pr. 10.000 indbyggere. Under 100-års-krigen går mordraten helt amok.
Mordrater i Tyskland fra 1300 til i dag. Bemærk at grafen viser mord pr. 100.000 indbyggere:
http://is.gd/1kEZ3
Tallene ligger i de fredelige perioder lidt højere end på Island i de sidste 50 år, dvs. 1-3 mord pr. 10.000 indbyggere. Under 100-års-krigen går mordraten helt amok.
Spændende, Pietro!
Spændende, Pietro!
Spændende, Pietro!
Det er umuligt at lave komparative analyser om mordrater ud fra de fleste kilder vi har. Det der derimod er interessant er samfundendes evne til at være stabile på trods af fraværet af en central stat. Det er nok den eneste lektie der kan hentes fra de statsløse samfund.
Det er umuligt at lave komparative analyser om mordrater ud fra de fleste kilder vi har. Det der derimod er interessant er samfundendes evne til at være stabile på trods af fraværet af en central stat. Det er nok den eneste lektie der kan hentes fra de statsløse samfund.
Ikke enig i at “retten til selv at straffe gerningsmanden er altså en forudsætning for at tale om frihed”, der eksisterer mig bekendt intet forbud mod at gribe ind når der sker overgreb.
Uskadeliggørelse af overgrebsperson(-erne) er noget, der kan ske på lovens grund.
Straf tildelt overgribere bør for mig at se ske efter samfundsskabte rammer og ikke være områder hvor individuelt bestemte tilbøjeligheder hersker.
“Et menneske, der frarøves muligheden for at hævde sit liv og straffe de, der krænker det, og således kun har andres nåde at falde tilbage på, kan ikke være frit.”.
Ja, det skriver Lasse Birk Olesen og det kunne være en der vil slå Kurt Westergaard ihjel da han er krænket, der kunne skrive og mene det samme. At han når han ikke han slå ihjel som følge af sin krænkethed, er han ikke et frit menneske.
Misforstået opfattelse af frihed, hvad det er og dækker, er der i mine øjne tale om. For at sige det med den formulering.
Borgernes mulighed for at beskytte sig går ikke kun gennem staten.
Borgerne har mulighed for at beskytte sig, det kan kræve lidt omtanke, og der foretages bestemte ting men muligheden er efter min opfattelse til stede.
Uden staten nødvendigvis bør eller skal blandes ind i det. Som jeg ser det.
Gud bevare Danmark.
Ikke enig i at “retten til selv at straffe gerningsmanden er altså en forudsætning for at tale om frihed”, der eksisterer mig bekendt intet forbud mod at gribe ind når der sker overgreb.
Uskadeliggørelse af overgrebsperson(-erne) er noget, der kan ske på lovens grund.
Straf tildelt overgribere bør for mig at se ske efter samfundsskabte rammer og ikke være områder hvor individuelt bestemte tilbøjeligheder hersker.
“Et menneske, der frarøves muligheden for at hævde sit liv og straffe de, der krænker det, og således kun har andres nåde at falde tilbage på, kan ikke være frit.”.
Ja, det skriver Lasse Birk Olesen og det kunne være en der vil slå Kurt Westergaard ihjel da han er krænket, der kunne skrive og mene det samme. At han når han ikke han slå ihjel som følge af sin krænkethed, er han ikke et frit menneske.
Misforstået opfattelse af frihed, hvad det er og dækker, er der i mine øjne tale om. For at sige det med den formulering.
Borgernes mulighed for at beskytte sig går ikke kun gennem staten.
Borgerne har mulighed for at beskytte sig, det kan kræve lidt omtanke, og der foretages bestemte ting men muligheden er efter min opfattelse til stede.
Uden staten nødvendigvis bør eller skal blandes ind i det. Som jeg ser det.
Gud bevare Danmark.
Ikke enig i at “retten til selv at straffe gerningsmanden er altså en forudsætning for at tale om frihed”, der eksisterer mig bekendt intet forbud mod at gribe ind når der sker overgreb.
Uskadeliggørelse af overgrebsperson(-erne) er noget, der kan ske på lovens grund.
Straf tildelt overgribere bør for mig at se ske efter samfundsskabte rammer og ikke være områder hvor individuelt bestemte tilbøjeligheder hersker.
“Et menneske, der frarøves muligheden for at hævde sit liv og straffe de, der krænker det, og således kun har andres nåde at falde tilbage på, kan ikke være frit.”.
Ja, det skriver Lasse Birk Olesen og det kunne være en der vil slå Kurt Westergaard ihjel da han er krænket, der kunne skrive og mene det samme. At han når han ikke han slå ihjel som følge af sin krænkethed, er han ikke et frit menneske.
Misforstået opfattelse af frihed, hvad det er og dækker, er der i mine øjne tale om. For at sige det med den formulering.
Borgernes mulighed for at beskytte sig går ikke kun gennem staten.
Borgerne har mulighed for at beskytte sig, det kan kræve lidt omtanke, og der foretages bestemte ting men muligheden er efter min opfattelse til stede.
Uden staten nødvendigvis bør eller skal blandes ind i det. Som jeg ser det.
Gud bevare Danmark.
sjovt du netop bruger island som eksempel. mig bekendt er island et aktuelt eksempel på at demokratisk kontrol med samfundets vigtige institutioner ville have været en god ide.
sjovt du netop bruger island som eksempel. mig bekendt er island et aktuelt eksempel på at demokratisk kontrol med samfundets vigtige institutioner ville have været en god ide.