John Pilger i København

I foråret 2003 var den australskfødte journalist John Pilger på et par dages besøg i København, i anledning af hans udstilling “At Rapportere Verden: John Pilgers Store Øjenvidne Fotografer” i Nikolaj Kirke. D. 24. april holdt han i den forbindelse først et pressemøde med en lille samling journalister og senere samme aften stillede han op til diskussion i Cinemateket, efter en offentlig fremvisning af hans film “Paying The Price: Killing The Children of Iraq” (2000). Filmen handler om USA og Englands politik i forhold til Irak og specielt om vilkårene for almindelige irakere i perioden med FN sanktioner mod landet.
Her følger et uddrag af de to begivenheder.
Jeg ved at du har været meget uforbeholden i din modstand mod krigen som lige er blevet udkæmpet, men efter at have set din film, føler jeg mig lettet over at dette [befolkningens lidelser under sanktionerne] er afsluttet. Hvordan har du det med at tale imod en krig, som på en eller anden måde har afsluttet dette mareridt?
Hm, den afsluttede ikke mareridtet. Jeg vil tro, at mange af de folk vi så er døde nu. Inklusiv børnene.
Det er ikke overstået. Bare hospitalernes tilstand under denne krig var uhyrlig. [Der er] 35 hospitaler i Bagdad, 33 af dem med praktisk taget ingen bedøvelse og det kommer til at vare længe inden de får nogen. Rationeringssystemet som fandtes i Irak er nu ikke-eksisterende. Løfterne fra den amerikanske kolonialistiske administration om at bringe humanitær hjælp bør betragtes med stor skepsis. Deres højeste prioritet er at sælge eller kontrahere ud af det meste af landets infrastruktur, hvilket de gør først og fremmest.
Mine kollegaer fortæller mig at situationen på hospitalerne er så rystende og tilstanden af… I så [i “Paying The Price”] over hele landet resultatet af brugen af forarmet uran i 1991. De har igen brugt forarmet uran over hele Irak, så nu har de fået det to gange.
Jeg er sikker på at der ikke er nogen i Irak, udover nogle få embedsmænd eller andre som før drog fordel, som er andet end henrykt over at se Saddam Husseins endeligt, men historien vi ikke får fortalt er, at næsten fra dag til dag er frygten og hadet til Saddam Hussein blevet overført på besættelsesmagten. Irakerne har, ligesom et hvilket som helst andet folk, meget, meget stærke følelser omkring at blive erobret og besat og det er hvad der sker. Så jeg har ingen tiltro til at situation vil blive bedre for de folk, om de stadig er i live.
Nu er der endda den ironiske situation hvor USA ønsker at ophæve sanktionerne fordi de vil have fingrene i deres oliepenge og hvor de andre medlemmer af Sikkerhedsrådet, med god ret, siger nej.
USA har som besættelsesmagt faktisk en forpligtigelse til at uddele den nødvendige nødhjælp til den irakiske befolkning. Der er stadig ingen elektricitet i Basra, rent vand er stadig ikke udbredt efter adskillige uger.
Så, ja, selvfølgelig, Saddam Husseins endeligt er gode nyheder, men nu går Irak ind i en ny periode under besættelse af endnu en, om man vil, erobrer. Så, som svar på dit spørgsmål, mine følelser angående folkene fra filmen er at jeg er ekstremt bedrøvet. Jeg har mistet kontakten med to af lægerne og jeg spekulerer over om de overhovedet er i live. Vidunderlige mennesker.
Antallet af ofre vil vise sig at være langt højere end hvad vi bliver foranlediget til at tro. Under den første Golfkrig accepterede de vestlige befolkninger generelt den officielle udlægning om, at det havde været en krig af præcisions angreb med intelligente våben og at det stort set var ublodigt. Rent faktisk, som en omfattende undersøgelse af The Medical Educational Trust i London konstaterede, blev mere end 200.000 mennesker dræbt eller døde som en direkte konsekvens af angrebet på Irak og dette blodbad indtrådte aldrig i den vestlige bevidsthed.
Men, i disse krige er det ikke bare… Det er slemt nok at folk bliver slået ihjel, men derudover er der også de folk, specielt de svage, som dør af de senere konsekvenser af et angreb. Børnene som dør af dysenteri. Efter en krig i sådan et klima dræber vandbårne sygdomme flere mennesker end noget andet. Så jo længere det irakiske folk bliver nægtet adgang til vand, jo flere folk vil dø og de er også krigsofre.
Over en årrække vil forureningen skabe cancer som… I så beviserne på det i filmen. I vil komme til at se meget, meget mere af den slags. Da jeg lavede den film, snakkede de om en syvdobling i antallet af cancer tilfælde i det sydlige Irak, så hvad bliver det nu?
Dette er en enorm forbrydelse og jeg bruger ikke det ord med ligegyldighed. Angrebet er en enorm forbrydelse. Dem som vil nyde gavn af det, er de stærkeste.
Efter din mening, hvorfor er der så ingen der stiller spørgsmål ved USAs brug af forarmet uran? De brugte det også i Jugoslavien.
Ja, de brugte det også i Jugoslavien og de brugte det i Afghanistan. Briterne bruger det også, ligesom de bruger klyngebomber som dræber folk flere år senere.
Du spørger, hvorfor ved vi ikke dette. Tja, så skal vi… Det er et godt spørgsmål. Det er fordi de, som bliver betalt for at oplyse os om den slags, ikke fortæller os det. Og jeg tror at mange folk over hele verden nu kigger rundt på journalisterne og spørger, hvorfor fortæller I os ikke den slags? Hvorfor er I så skræmte? Hvorfor accepterer I magthavernes dagsorden hver eneste gang? Og jeg tror at det er grundene til at de ikke fortæller os det.
Jeg synes det er interessant, for der har været flere og flere rapporter omkring forarmet uran. Selv i USA er forarmet uran blevet forbundet med det såkaldte “Golfkrigssyndrom”, blandt andet af læger og officerer indenfor militæret, men disse folk bliver bare fyret. Helt oppe fra Udenrigsministeriet forkaster man det og tager dem ikke seriøst.
Det er et ekstremt kraftigt våben og jeg tror at det er derfor de bliver ved med at benytte det. Det var også hvad generalen sagde i begyndelsen af denne krig og han var fræk nok til at påstå at det bare er irakerne der finder på problemet med cancer i relation til forarmet uran.
Der er så meget dokumentation omkring forarmet uran. Det går tilbage til Manhattan Projektet, hvor de udviklede atombomben. Senere er der blevet frigivet nogle af den øverstbefalende General Groves’ dokumenter, hvori han advarer om farerne ved uran. At det kunne indtages og indåndes.
Så det har, ærlig talt, bare været de sædvanlige løgne omkring det. Det er ganske indlysende at det er skyld i en hel række af problemer. Og det er ikke bare forarmet uran, der er også andre kemikalier og miljøgifte som kommer frem mod slutningen af en krig. Men det er helt sikkert et hvor det er hævet over enhver tvivl, at bare du indånder eller indtager et lille gran af det, så er du udsat for en stor risiko.
Antallet af amerikanske soldater som på en eller anden måde er blevet påvirket af dette Golfkrigssyndrom, som du kalder det, nærmer sig noget i retningen af 40%.
Der var et billede i avisen den anden dag af nogle amerikanske tropper som stod rundt om en irakisk tank, som var blevet ødelagt af en forarmet uran granat. Jeg kiggede på de raske unge ansigter og, jeg er ked af at sige det, men jeg blev meget trist på deres vegne, fordi de mænd vil med stor sandsynlighed blive syge. Og så skal vi lægge ører til al den propaganda om “supporting troops in war”, når de, som sender tropperne afsted, aldrig støtter dem.
Næsten halvdelen af de hjemløse i USA er tidligere soldater.
[Følgende spørgsmål går på en sekvens i “Paying The Price” om et amerikansk/britisk missilangreb i de irakiske “no-fly zones”]
Du må have mig undskyldt, men på grund af min manglende viden om politik som sådan, så forstår jeg det ikke. Jeg forstår krigen nu og jeg forstår krigen i 1991, men hvorfor blev de hundrede får, fire børn, en bedstefar og hans bror dræbt af et missil i 1998? Hvad udløste det?
Det som udløste det var piloten. Han slog dem ihjel.
Men…
Du bliver nød til at tro på det. Han slog dem ihjel.
Men der var jo ingen krig på det tidspunkt.
Det er rigtigt. Eller, det var der, men der var ikke nogen erklæret krig. Men ingen krige bliver erklærede i disse dage. Den sidste var ikke erklæret.
De er cowboys. De slår folk ihjel. Det er det store unævnelige: De slår folk ihjel. Da jeg så dalen hvor den familie blev slagtet sammen med deres får, var det ret indlysende for mig eller enhver anden, at der intet var i nærheden og at han ganske enkelt bare myrdede folk. Han gjorde to tilnærmelser til dem. To tilnærmelser.
Der lå stadigt raketstumper på jorden [da vi filmede]. Jeg husker at jeg bagefter bad mit filmhold om at smide deres sko væk, for der var næsten med sikkerhed også forarmet uran, da missilerne har det i spidsen.
Han slog dem bare ihjel. De er mordere, forstår du. De flyver i flyvemaskiner og de er mordere. Og det er altsammen forklædt i krigens mytologi. Tag nu for eksempel forleden dag, hvor en kaptajn fra en britisk atomar undervandsbåd kom hjem fra “den store sejr”. Traditionelt når britiske skibe kommer hjem fra store sejre så flager de med Jolly Rodgers, sørøverflaget. Hvor frastødende, men hvor passende.
De skød 30 krydsermissiler fra hans ubåd ind i Irak. 30. Hver af dem koster 700.000 pund. Jeg ved ikke hvor meget det veksles til, men I kan selv regne det ud. Det er mange penge. 21 millioner pund. Og hvad ramte de? Hele spørgsmålet omkring hvad de ramte, blev overhovedet ikke diskuteret. Historien omkring dette var, at vi blev bedt om at have medlidenhed med dem fordi de havde været ude og sejle i 9 måneder. Og de havde skudt 30 Tomahawk krydsermissiler ind i Irak og sejlede hjem for fuld musik…
Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om vilkårene for at lave filmen i Irak. Var det vanskeligt for dig? Kunne du færdes overalt du ville? Skulle du have tilladelse til at besøge hospitalerne i forvejen eller…?
Jeg er igennem årene blevet vandt til at skulle slippe af med embedsmænd. Jeg har gjort det knapt så succesfuldt nogle gange, andre gange… I Sovjetunionen slap jeg af med dem ved at stå op kl. 3 om morgenen. Men ham her… Fordi den person, som det var meningen skulle holde øje med os, var ekstremt doven og vi tilskyndede denne dovenskab, så så vi faktisk ikke ret meget til ham.
Men nej, man kunne ikke tale om politik med folk. Dette var en politistat. Man kunne ikke diskutere politik. Men jeg fik følelsen af… Folk snakkede om nationalisme og om Irak og gjorde det med stor oprigtighed. Det var noget de havde meget, meget dybe følelser for. Og de følte meget kraftigt presset på dem fra Vesten og de talte meget ærligt om det.
Jeg vil tro at formodentlig kun én person talte til mig i fortrolighed og det var faktisk mens vi gik rundt i en fantastisk britisk kolonikirkegård. Vi var mellem gravene fra en tidligere britisk invasion og han fortalte mig om det store tab af unge mennesker i Iran-Irak krigen. Det var en underforstået kritik.
Men generelt sagt, nej. Ligegyldigt om man var sammen med en person fra regeringen eller ej, så kunne man ikke [tale om politik] og jeg opfordrede dem heller ikke til det.
I din film “Paying The Price” har du en sekvens om hvordan Amerika hjalp med til at sætte Baath partiet ved magten og du har også et længere interview med Saïd Aburish om hvordan de indlod sig med Saddam Hussein under hans magtperiode. Hvad ville dit svar være til det argument, at efter at have indsat sådan en diktator, så ville man have en slags moralsk forpligtigelse til at fjerne ham igen?
Men du påfører moralsk forpligtigelse til stor magt. De to har intet at gøre med hinanden. En stormagt har ingen moralsk forpligtigelse, da den ikke har nogen moral. Du og jeg ville måske kunne blive enige, men du beder forbryderen der lige har røvet en bank om at lægge pengene tilbage igen. Med al respekt, jeg mener at forsøge at tildele moralske missioner til stormagter, er en absolut blindgyde.
I ligaen af slemme folk og slemme tyranner, hvoraf mange af dem er blevet indsat af USA, vil jeg tro at Saddam Hussein var sådan omkring midtvejs nede. Han var i hvert fald længere nede end præsident Suharto, som i sin livstid må have ordnet Gud ved hvor mange mennesker, både i sit hjemland og på Øst Timor.
Så hvis du følger den logik, mener du så at de magtfulde har ret til at tage rundt og vælte alle diktatorerne over hele verden? De ville aldrig gøre det, fordi de godt kan lide de fleste diktatorer i verden og de elsker Saddam Hussein. Rent faktisk, igennem 1980erne var forholdet til Saddam Hussein i Washington kendt som “the love affair”.
De brød sig ikke om ham personligt, men det gør de aldrig. De brød sig ikke om Somoza og de brød sig heller ikke forfærdeligt meget om Suharto. De brugte udtrykket “Well, he’s a son of a bitch, but he’s our son of a bitch”. Det var ganske udbredt.
Så jeg mener at vores synsvinkel er blevet virkelig forvrænget. Selvom Saddam Hussein og disse regionale diktatorer er forfærdelige, så er det de store magter som indsætter dem, holder dem ved magten, som giver dem våben og udnytter deres lande, der er det virkelige problem og jeg tror at det er ved at gå op for mange millioner mennesker over hele verden.
Bare at nedskyde diktatorerne én efter én…
Og de ville selvfølgelig aldrig blive færdige, hvis de først begyndte at rydde op efter sig…
Ja, det ville være et livsværk. Og til sidst ville de nå til den største terrorist af dem alle og det ville nok være ret besværligt…
Mr. Pilger, er du enig med Denis Halidays udtalelser, som var ret utvetydige, at sanktionerne udgør et folkedrab, ganske enkelt?
Hm, jeg mener at hvis folkedrab er den overlagte og bevidste destruktion af det meste af et samfund, så er det folkedrab. Ja, det er jeg enig i. De vidste besked… Jeg mener, dokumentationen om hvad der er sket med irakerne som følge af denne embargo er massiv. Fuldstændigt massiv. Den begynder med Harward Medical Team, fortsætter med UNICEF, Verdens Fødevareprogrammet, Verdens Sundhedsorganisationen og forskellige andre grupper.
Og der er ingen tvivl… Eller, om det er så eller så mange som er døde hver måned ved jeg ikke, men det er enormt. Denis Haliday anslår at mindst en million mennesker er døde som en konsekvens [af sanktionerne]. Jeg ved ikke om det er rigtigt eller ej, men jeg har så stor tillid til hans integritet at jeg ikke ville erklære mig uenig.
Jeg er meget ængstelig for at sandheden om denne embargo bliver sendt ned i hvad George Orwell kaldte “The Memory Hole”; at den forsvinder.
Jeg husker en anden embargo, pålagt det cambodjanske folk øjeblikkeligt efter at Pol Pot styret blev væltet, mens jeg var der og det varede i ti år på samme måde. På grund af at amerikanerne ikke kunne lide det styre som tog magten i Cambodja. Det betød at et land som havde lidt under det mest forfærdelige trauma aldrig fik lov til at komme sig. [Det blev] nærmest som lammet af skræk, fordi amerikanerne ikke kunne lide den regering og ikke kunne lide vietnameserne som stod bag den.
Den blokade, som skabte store lidelser for cambodjanerne, selvom de overlevede den bedre… De gennemlevede den bedre end irakerne, fordi de var fattige folk i forvejen. Men den embargo er stort set glemt nu og jeg mener det simpelthen ville være en skandale, hvis vi også glemte konsekvenserne af denne embargo mod Irak.
Set fra irakernes synspunkt, er FN så stadig en pålidelig organisation?
Det ser ikke sådan ud. Jeg ville ikke stole på FN. De blev manipuleret af USA igennem alle disse år.
Men FN er ikke en fuldstændigt massiv og ensrettet organisation, den har nogle enestående folk som arbejder for sig. Den har bureauer som nægter at lade sig kue. Komitéen For Menneskerettigheder gør stadig fremragende arbejde. UNESCO har overlevet et vedvarende angreb fra USA. Selv Verdens Sundhedsorganisationen og andre, selvom de ofte er underlagt generalsekretærens vilje eller Sikkerhedsrådet.
Der er en institutionel ramme, som kan bruges til værdifuldt arbejde. Den har bestemt brug for radikale reformer, for der er en slags kultur i FN hvor folk varetager deres egne interesser, får store honorarer og har store udgifter. Når FN rykker ind et sted, ser man de store hvide lastbiler komme rullende og hotellerne bliver opført for dem. Jeg vil tro at det formentligt var FN der bragte AIDS til Cambodja.
Så der er brug for radikale reformer i denne organisation, men der er, mener jeg, stadig nok tilbage til at det kan komme til at virke igen og måske endda indgyde tillid i folk.
Er Amerika på vej mod fascismen?
Tja, du ved, et af problemerne er vores perspektiv, for imens vi er blevet trænet til at koncentrere os om de regionale diktatorers forbrydelser, så de lande kan blive angrebet og indtaget, så er vi distraheret fra at kigge på den virkelige kilde til fare for os alle. Og det er svært for nogle folk. Det er svært for liberale folk. Men den virkelige trussel ligger, efter min erfaring, i stor magt og det har den altid gjort.
Den producerer regionale diktatorer. Den skabte praktisk taget Saddam Hussein. Den har skabt diktatorer over hele verden, for at de kunne tjene som stedfortrædere og når den så bliver træt af disse diktatorer, så skaffer den sig af med dem. På bekostning af uskyldige mennesker, selvfølgelig.
Norman Mailer skrev forleden, at USA er i en præ-fascistisk periode. Jeg ved det ikke. Jeg mener ikke at historien gentager sigselv. Men jeg ved, at Mussolinis definition på fascisme, som var foreningen af den militaristiske stat med korporatisme, bestemt er ved at være passende. USA har et plutokrati, som ikke er demokratisk valgt. Den største magtfaktor er Pentagon.
Der er en fremragende bog kaldet “Blowback”, som jeg vil anbefale. Den handler om fremkomsten af den militaristiske stat i Amerika, som faktisk har været der hele tiden. Hele USAs historie har været baseret på erobring. Fra det øjeblik de første pilgrimme ankom, har det været erobring. Myten om at Amerika først lagde sin uskyld bag sig med slutningen af 2. Verdenskrig er latterlig.
På mange måder er ankomsten af Bush-administrationen slutresultatet, eller det seneste resultat, af en historisk proces som var næsten uundgåelig. Man kunne næsten se den komme. Vi havde i hvert fald rigeligt med advarsler under Reagan årene, med de såkaldte “forebyggende angreb”, specielt på lande i den amerikanske region. Det interesserede os ikke forfærdeligt meget, fordi det var i Amerikas baghave, men de slagterier som foregik i Centralamerika og resten af Latinamerika var utrolige.
Nu er den på vej til at blive en trussel mod mange lande. Og truslen er dem. Jeg mener at det bør logikken fortælle os og jeg tror at millioner af mennesker over hele verden forstår det nu.
Jeg tror at den store tilkendegivelse af modstand på gaderne af verdens hovedstæder [i februar], kun til dels drejede sig om Irak. Det havde også meget at gøre med andre ting. En desillusionering i forhold til regeringerne, men også en frygt for noget andet.
Den vigtigste begivenhed i denne administrations levetid var offentliggørelsen af “The National Security Strategy” sidste september. Ingen amerikansk regering har nogensinde erklæret så åbenhjertigt, har så ærligt gjort opmærksom på at den agter at dominere verdenen med magt. Den siger det. Der står det. Læs det, I kan finde den på Internettet. Det er altsammen skrevet ned. Ingen har sagt det før, måske har de drømt om det eller forsøgt det med andre midler, men denne her [administration] vil ikke have noget at gøre med den omvej det er at beskæftige sig med multilateralisme og diplomati og alt det der. Den har til hensigt at dominere verden med magt.
Betyder dette 3. Verdenskrig?
Hm, 3. Verdenskrig er begyndt, men det er en anden slags krig. Vi bør ikke lade os distrahere af en krig mod terrorisme. Selv en forfærdelig handling, så grufuld som 11. september, var ikke nogen virkelig trussel mod USA. Individuelle terror angreb, selvom de sikkert vil blive mere hyppige, er ikke nogen alvorlig trussel mod USA. De dræber uskyldige mennesker, fra tid til anden. Uhyrligheden på Bali var ikke nogen virkelig trussel mod USA, Australien eller nogen anden. Den dræbte uskyldige mennesker.
Men hvad er en trussel mod et stort antal mennesker, er magtfulde staters terrorisme. Det så vi med de, efter min mening, to største enkeltstående terroristiske handlinger og det var nedkastningen af atombomber over to civile byer i Japan.
Hvad forklarer, ifølge din kritiske analyse, Englands ekstraordinære følgeskab med USA? Jeg synes det er meget interessant, dette forhold… Jeg forstår det virkelig ikke.
Du ved, England kontrollerede verden. England var det store imperium, før dette imperium. Det sidste af de ortodokse imperier, om du vil.
England gav stafetten videre til USA i 1950erne. Det var formentligt Suez i 1956 der var afslutningen, men det var en meget blød overgang. Hvis du læser den dokumentation og de papirer fra Udenrigsministeriet som er blevet frigivet, så lægger du mærke til en vis irritation da de gav den videre, men grundlæggende så gjorde de det fordi de vidste at de ville blive nummer 2.
England har det anden største antal investeringer i verden, næst efter USA. Det er i ydeevne en af de mest magtfulde militær styrker i verden. Det er verdens anden største våben forhandler. Dets store våbenselskaber sælger primært til USA.
Der er også det, at man ikke må undervurdere arven fra det imperium, som det i historisk perspektiv bare var forleden at de gav afkald på. Du behøver bare at tage til Udenrigsministeriet i London for at få en fornemmelse af det. En fornemmelse af den potente nostalgi som går igennem… Når jeg siger potent, så mener jeg moderne; og den bliver afspejlet i USA.
Hvad USA gør, er noget som England støtter op bag fordi det sikrer at – det er i det mindste teorien – dets egne imperialistiske interesser bliver beskyttet og som jeg sagde, dem er der mange af. Problemet med dette er, at hvis du spørger Mr. Blair om hvor mange britiske firmaer der får kontrakter i Irak, så vil jeg vædde med at de skal være heldige hvis de får lov til at gøre rent på et eller to af hotellerne. De får dem ganske enkelt ikke.
Og når du så har en slags gammeldags Disraeli figur eller lignende, som Blair forestiller sig at han er… Læs hans taler. De er vanvittige, du ved, “Jeg siger dette til verdenen… Vi er på vej!” Han er lige så sindssyg som Bush. Politisk sindssyg, ikke virkeligt sindssyg. Men der er en logik bag det, og det er deres logik.
Det britiske udenrigspolitiske etablissement bryder sig overhovedet ikke om Bush’erne; de er alt for outrerede for dem. De er bekymrede over dem, men de tilslutter sig dem alligevel fordi de er USA.
De ser sigselv som en bro mellem Europa og USA. De ser for sig, disse to storslåede imperialistiske magter som slår sig sammen. Englands skæbne har været at have mistet et imperium og så sidenhen at have sluttet sig sammen med USA. Vanvid, selvfølgelig. Men det er sådan de ser det. Det er deres logik.
Så det er ikke bare… Jeg mener, mange folk undrer sig over Blair. Han er bare en krigsmager. Dem er der masser af, han er bare endnu en.
Mener du at det er blevet undersøgt ordentligt, “the twins towers” historien? Der har været mange hypoteser om “forudgående viden”…
Ja, jeg ved det, og der er et fremragende essay af Gore Vidal hvor han gennemgår meget af det.
Der er undersøgelser i gang og der er nogle meget forunderlige spørgsmål, men jeg har ikke nogen mening… Jeg er meget forsigtigt med på nogen måde at tilslutte mig de forskellige konspirationsteorier. Vi har ikke nok beviser til at gøre det og jeg synes heller ikke at vi som journalister bør gøre det, men vi bør stille spørgsmål omkring det og det har ikke været gjort.
Spørgsmålet om hvorfor, for eksempel, den tidligere pakistanske udenrigsminister fornyligt sagde at han i juli 2001 fik at vide af amerikanske embedsmænd, som var på rundrejse med Colin Powell, at Amerika havde intentioner om at angribe Afghanistan og at det skulle de være forberedt på.
De var trætte af Taliban. Det virkede ikke og nu ønskede de… Taliban havde de selvfølgelig været venner med… Eller ikke venner, men de havde bestemt betragtet dem som strategisk belejlige, men nu ville de af med dem. De ville have “regime skifte” og det fortalte de ham. Men, angrebet på Afghanistan skulle jo efter sigende have været en reaktion på 11. september…
Det er spørgsmål som jeg mener er værd at undersøge, men de andre konspirations teorier der påstår at Bush-administrationen vidste besked på forhånd, er jeg ikke på nogen måde tilhænger af, for jeg mener ikke der er nok beviser.
Du sagde [tidligere på dagen] at du ville ønske der var flere politiske aviser og politiske journalister med meninger…
Nej, vent lidt, gjorde jeg? Det er jeg ikke sikker på at jeg sagde, nej.
Med holdninger, ikke neutralt som det er nu.
Nej, det er ikke neutralt for øjeblikket. Det er ikke neutralt, det skal du passe på med. Det er ikke neutralt. Du må have mig undskyldt, men jeg bliver nød til at dekonstruere det du lige sagde. “Neutralt som det er nu”? Nej, det er ikke neutralt.
Nej, det ser sådan ud, men det er det ikke. Er det hvad du prøver at sige?
Nej, det er hvad det er. Der er ingen neutralitet.
Jeg synes det er meget væsentligt, fordi dit udgangspunkt er efter min mening forkert, med al respekt. Der er ingen neutralitet i medierne. De som ofte bliver placeret ude i margen som “forudindtagede” eller “involverede” er faktisk mindre forudindtagede og mindre involverede end flertallet. Jeg vil mene at de fleste aviser agiterer for status quo. De er ikke neutrale.
Vi snakkede om ord som er kommet tilbage i ordbogen og ord som er blevet ødelagt til ukendelighed. Et af dem er objektivitet. Og upartiskhed. Det er ord som ofte bliver brugt af nyhedsmedier til at beskrive et meget subjektivt billede af verden. Så jeg tror ikke, at jeg nogensinde har sagt at jeg ville ønske at der var flere politiske aviser og flere journalister med meninger. Der er alt for mange journalister med meninger!
Aviserne er fulde af bralrehoveder, som rejser ingen steder hen, rapporterer intet, ser ingenting, med et billede på toppen af deres side og så er der en masse holdninger nedenunder. Det er det sidste vi har brug for.
Hvad vi har brug for er journalister, men journalister som er uafhængige og som er parat til at rapportere andet end stereotyperne og som er parat til at udfordre status quo autoriteterne. Det er det, vi har brug for. Vi har ikke brug for flere folk med holdninger.
Men hvad jeg virkelig gerne ville have spurgt dig om…
Undskyld, du skulle ikke have stillet det spørgsmål!
Min fejl. Hvorfor mener du at det er kommet så vidt, at det ser ud som om folk er bange for at rapportere disse ting? Hvem har skylden for det?
Der er en økonomisk årsag. At være journalist, ligesom I er, på en avis eller virksomhed, er et godt job. Det plejede ikke at være særlig godt betalt; nu er det. Der er meget at tabe. Jeg taler om England, hvor journalister er blandt de bedst lønnede folk. De har prioritetslån og alt det der, så der er meget at miste, i disse uvisse og usikre tider.
Da jeg begyndte som journalist, kunne man flytte omkring. Der var jobs at få. Man tjente ikke særligt mange penge, så det var ikke så vigtigt. Jeg mener at journalisterne er blevet budt velkommen og absorberet af eliten. I stedet for at være dem der sidder udenfor døren og grifler ned, så er de nu indenfor. Og hvis du så vil ud igen, så er der meget du må give afkald på. Hele processen med at komme ind, betyder at der også er forførelse.
Jeg ved ikke om det besvarer dit spørgsmål særligt godt, men jeg mener at generelt set, i disse tider, så er der en hel del frygt for at miste “det gode liv”, hvis man har det. Meget mere end for 20-25 år siden.
John Pilger har arbejdet som journalist i mere end fyrre år og har blandt andet rapporteret for The Guardian og The Independent fra en lang række af verdens mest alvorlige konflikter, herunder i nærheden af 20 forskellige krige. Pilger har desuden instrueret adskillige dokumentar film, så som “Palestine Is Still The Issue” (1974), “Year Zero – The Silent Death of Cambodia” (1979), “Death of a Nation: The Timor Conspiracy” (1994) og “Inside Burma – Land of Fear” (1996). Hans seneste bog er “The New Rulers of the World”, udgivet af forlaget Verso i 2002.
John Pilgers hjemmeside kan findes på http://www.johnpilger.com og Richard Walls glimrende anmeldelse af Pilgers bog “The New Rulers of the World” kan læses her: http://www.lewrockwell.com/orig3/wall2.html
Uddrag af Jonas Vognsen.