Den 6. juni havde liberators chat besøg af folketigsmedlem Rune Lund fra enhedslisten. Emnet var bistand og social mobilitet.
Vi bringer interviewet uredigeret for at bibeholde så meget autencitet, i forhold til hvordan interviewet blev til, som muligt.
Vi vil gerne sige tak til Rune Lund for at bruge en time i ”fjendeland”.
Ordstyrer: Velkommen til Liberators chatkanal. Aftenens gæstechatter er MF for Enhedslisten og statskundskabstuderende Rune Lund.
Ordstyrer: Rune har været medlem af folketinget for Enhedslisten siden 2005, hvor han er ordfører på bl.a. områderne EU, Israel/Palæstina og bistandspolitik.
Ordstyrer: Han er desuden medlem af partiets hovedbestyrelse og arbejdsudvalg.
Ordstyrer: Han har tidligere været aktiv i Operation Dagsværk og har desuden fungeret som koordinator for græsrodsnetværket »NGO Forum – Stop Volden« under det danske EU-formandskab i 2002.
Ordstyrer: Aftenens emne er bistand og social mobilitet ˆ nationalt såvel som internationalt. Der vil dog være mulighed for at stille spørgsmål om andre politiske emner.
Ordstyrer: Hvis du ønsker at stille Rune et spørgsmål, gør du det ved at dobbeltklikke på mig i menuen til højre, og derpå skrive spørgsmålet i det nye vindue. Herefter får Rune så mulighed for at besvare det.
Ordstyrer: Velkommen til, og tak fordi du kunne komme Rune.
Rune Lund: Tak, det bliver sjovt
Ordstyrer: Jeg vil gerne lige indlede debatten med et generelt spørgsmål til din holdning til bistand og sociale forhold.
Ordstyrer: I din 17.-maj tale argumenterer du stærkt for et opgør med den nuværende regerings politik på velfærdsområdet.
Ordstyrer: Du slår bl.a. til lyds for at danskerne skal vende ryggen til regeringen og dens støttepartis asociale politik med skattestop og velfærdsforringelser.
Ordstyrer: Hvis vi nu tager det som et udgangspunkt for din linje på velfærdsområdet, hvad er så dine væsentligste argumenter for mere statslig finansieret velfærd og omfordeling?
Rune Lund: Det er, at der skal være nogle penge i den fælles kasse, som kan betale for velfærden
Ordstyrer: Ok – men hvilket formål mener du at den statslige velfærd tjener for et samfund, sådan overordnet set…?
Ordstyrer: Altså – hvad er det overordnede formål med et sådant system.
Rune Lund: Der er nogle funktioner i samfundet, som bedst organiseres i fællesskab. Dem skal vi betale til, for at de kan blive til virkelighed
Ordstyrer: Hvilke eksempelvis?
Rune Lund: Det overordnede formål er at skabe et solidarisk samfund
Rune Lund: sygehuse, uddannelse, infrstruktur, sociale ydelser
Ordstyrer: Ok – du mener ikke at markedet kan klare disse ydelser?
Rune Lund: markedet kan godt levere sådanne ydelser, men så bliver det på markedets betingelser
Ordstyrer: Er det meget problematisk?
Rune Lund: Ja, det synes jeg. For så bliver der tænkt i profit frem for at sikre den bedste og billigste ydelse for borgeren
Ordstyrer: ok
Ordstyrer: Jeg skriver fremover spørgerens navn foran spørgsmålet, blot til orientering
Ordstyrer: Kofoed: Kan man være solidarisk, hvis man bliver _tvunget_ til at betale til den fælles kasse?
Rune Lund: Der er altid nogle fælles regler i et fællesskab. En af de regler er heldigvis at vi har et skattesystem, der gør at vi kan finansiere vores velfærd
Ordstyrer: RL: et spørgsmål – Hvem skal betale? vi betale i forvejen en KÆMPE Skat i Danmark og får et 3. klasses velfærdssystem – kunne Enhedslisten ikke komme med et bud på hvordan man får bedre ting for de samme penge istedetfor kun at snakke om, hvem der skal betale mere i skat
Rune Lund: Men hvis du ikke vil betale, så er du vel ikke solidarisk, selvom du betaler
Rune Lund: Vi vil gerne bruge pengene på den bedste måde. Vi har for eksempel foreslået, at vi skal ansætte mange af dem, der er på dagpenge i det offentlige. Det er faktisk ugiftsneutralt
Ordstyrer: hvidberg: Hvordan kan man være sikker på, at statslig styring vil give den bedste og den billigste ydelse for borgeren?
Rune Lund: Der er ingen 100 procent garanti. Sådan en kan man aldrig udstede. Sprøg bare Nyrup om efterlønne (-:. Men et offentlig selskab har bedre muligheder for at fravige kravet om profit til aktionærerne. Men det afhænger selvfølgelig også af selskabsformen
Ordstyrer: fimp: Men nogle af dem, der ved jeres forslag vil blive ansat i det offentlige har mulighed for at komme i arbejde på det private marked. På den måde er det jo ikke udgiftsneutralt.
Rune Lund: Jaaaaaaaaaaaaaa, hvis du tror, at en hjemmehjælper tager arbejdet fra en metalarbejder. Hvis du ikke tror det, så er det at bruge pengene mere fornuftigt
Rune Lund: Desuden er der ingen garanti for, at den ansatte er bedre brugt i den private sektor
Ordstyrer: hvidberg: er det ikke klogere at regne med aktionærernes og medarbejdernes interesse i profit end i at statslige styrelser automatisk vil være godgørende? Hvad er deres incitament?
Rune Lund: Incitament er andet end penge. Men selv et 100 procent statsejet selskab kan jo godt have en profitmålsætning som et privat firma. Se for eksempel på DSB eller Postdanmark, hvor den første er 100 procent ejet af staten, den sidste er 75 procent ejet af staten.
Rune Lund: Eller se på vandværkerne, der er organiseret non-profit i Danmark. Alt overskud går til bedre vand eller bililgere priser for forbrugerne
Ordstyrer: Nicki: Hvorfor skulle levestandarden i jeres drømmesamfund levere andre resultater end lignende planøkonomiske eksperimenter? Hvorfor skulle statslige monopoler pludseligt kunne levere en ordentlig ydelse, som de ikke kunne i DDR og lignende?
Rune Lund: Monopoler er ikke mit mål, Hverken private eller offentlige. Frisk sætning. Men jeg er selvfølgelig ingen tilhænger af sovjetunionen. Jeg er en hård kritiker. Som alle andre rigtige venstreorienterede
Rune Lund: Om man er monopol har ikke noget med ejerskabet at gøre. Det er en status man som virksomhed har på et marked
Ordstyrer: Lige et spørgsmål mht. aktieselskaberne: hvis det statsligt ejede selskab alligevel har profit som målsætning, hvad er så ideen i fortsat at lade det være statsligt ejet…?
Rune Lund: Så har det i det mindste den fordel, at overskuddet går til den fælles kasse
Rune Lund: Men jeg er i udgangspunktet større tilhænger af hvile i sig selv-princippet
Rune Lund: Som på vand-området
Ordstyrer: Ole: Hvordan skal mindretallet få sine behov opfyldt, når meget store dele af produktionen er styret af flertallet?
Rune Lund: Bare fordi en virksomhed er ejet af staten behøver dens produktion ikke være besluttet af et lands regering. Der kan sidde en bestyrelse i virksomheden som i alle andre virksomheder. Men der bør altid internt i virksomheden være et udstrakt medarbejderdemokrati
Ordstyrer: Wegge: Hvilke incitamenter får en virksomhed der “hviler i sig selv” til at effektivisere sig?
Rune Lund: At levere den vandforsyning for eksempel. Spørg DANVA, vandværkernes forening, de er meget enige med mig
Ordstyrer: RL: hvis Enhedslisten og dermed RuneLund_ går ind for statslig monopol – hvordan finder vi så nogensinde ud af, om vi så faktisk får den bedste varer eller ydelse fra monopolet når der dermed ikke vil være noget alternativ at sammenligne med
Rune Lund: Vi går ikke ind for monopoler som princip. Det afhænger af den vare, vi taler om. Jeg mener for eksempel, at DSB burde have monopol på togdrift i Danmark. Vi bor i et lille land. Men der skal selvfølgelig ikke være monopol på sønderjysk spegepølse
Ordstyrer: Men mener du ikke at erfaringerne med Arriva har vist at det sagtens kan lade sig gøre at levere offentlig transport på markedsvilkår?
Ordstyrer: for nu lige at tage DSB…
Rune Lund: Arriva er både dyrere og dårligere end DSB’s tilbud på togdrigten i Jyllland
Rune Lund: Trafikministeriet udnerkendte DSB, selv om DSB havde det bedste og billigste produkt
Rune Lund: Ren ideologi
Ordstyrer: [ANARCHY]: udstrakt medarbejderdemokrati, vil det sige at du vil i retning af Økonomisk Demokrati som Socialdemokratiet foreslog for år tilbage?
Rune Lund: Ja, det synes jeg er fornuftige tanker. Synd at socialdemokraterne har forladt dem
Ordstyrer: Ole: Hvordan sikrer man, at de medarbejderstyrede virksomheder producerer til gavn for forbrugerne i stedet for at producere for deres egen skyld alene?
Rune Lund: Man producerer til et marked. Hvis ikke der er afsætning, må man producere noget andet.
Rune Lund: I den sammenhæng ser jeg jo gerne regler, der for eksempel kun tillader økologisk produktion
Ordstyrer: Men hvordan får man egentlig nogensinde en medarbejderstyret virksomhed til at blive konkurrencedygtig – i en medarbejderstyret virksomhed skal der jo også foretages upopulære beslutninger som fyringer, lønnedskæringer, flytninger o.l. for at trimme den og gøre den produktiv?
Ordstyrer: Bliver det ikke et problem?
Rune Lund: Jo, det er altid et problem at fyre folk. Det er ikke behageligt for nogen. Men det er klart, at en medarbejdestyret virksomhed også kan blive nødt til at fyre folk for ikke at gå konkurs. Det er et grundvilkår. Det vil det jo også være for en medarbejderstyret virksomhed. Med mindre at man kan leve med en meget lav indtjening
Ordstyrer: Altså når man ser på hvor svært det er bare at få folk til at give afkald på relativt små velfærdsydelser, jf. velfærdsdebatten, kan man da forestille sig at en del virksomheder vil blive “låst”…
Rune Lund: Det er de samme vilkår, som en medarbejderstyret virksomhed må arbejde under som alle andre virksomheder, uanset om disse er A/S’er, andelsforeninger eller hvad de nu er. Desuden er det jo heller ikke sikkert, at alle medarbejdere i en virksomhed er “partnere”
Ordstyrer: Ole: Så der er stadig profit og kapitalisme? Du har bare udskiftet ejerne? Hvad hvis de nye ejere vil sælge virksomheden til en traditionel kapitalist – må de det?
Rune Lund: Jeg er ikke imod at tjene penge. Enhedslisten er store tilhængere af andelstanken. Men det er jo også et privat firma, bare i en mere demokratisk udgave. Og det skal ikke være forbudt at sælge et firma. Ikke mere forbudt end det er i dag.
Ordstyrer: Ok – jeg tager nogen af de mere overordnede principielle spørgsmål nu.
Ordstyrer: Morten^Toft: Hvordan ser du på andre økonomiske systemer, som f.eks. parecon, der kan bruges som alternativ til de to kendte, plan- og markedsøkonomi?
Rune Lund: Jeg kender ikke Parecon, er det det traditionel blandingsøkonomi?
Ordstyrer: Morten^Toft: en økonomiform udviklet af Michael Albert, han er vidst redaktør for z-magazine nu
Ordstyrer: “Participatory Economics (Parecon for short) is a type of economy proposed as an alternative to contemporary capitalism. The underlying values are equity, solidarity, diversity, and participatory self management. The main institutions are workers and consumers councils utilizing self managed decision making, balanced job complexes, remuneration according to effort and sacrifice, and participatory planning.”
Ordstyrer: (Fra zmag.org)
Rune Lund: OK, jeg synes at man skal finde en balance mellem plan og marked. Staten burde i Danmark garantere internet til alle (planøkonomi), men skal ikke blande sig i produktionen af sønderjysk spegepølse. Uanset om der er tale om plan, marked eller en blanding mener jeg stadig, at der internt i virksomheden skal være et udstrakt medarbejderdemokrati
Ordstyrer: Morten^Toft: “hvordan legitimerer du fællesskabets tvang, hvis det ikke er udfra konservative tankegange om et nationalt/familiært fællesskab? Er marxismen denne legitimator eller skal vi bygge fællesskabet og velfærdssamfundet på helt andre værdier?
Rune Lund: Der er altid en myndighedsudøvelse over et givent territorium. For eksempel Danmark. Det danske folketing er en legitim demokratisk størrelse for mig. Ligesom forskellige internationale organisationer også er det, for eksempel FN
Ordstyrer: Ok. Når jeg hører al den snak om velfærdsydelser og statslig produktion, kan jeg ikke lade være med at spørge: hvor går dine grænser for beskatning? Mener du der er en grænse (før 100%) for hvor meget af borgernes indkomst der kan beslaglægges af staten?
Rune Lund: Haha, ja der er en grænse før 100. Faktisk synes jeg at skatteniveauet for almindelige mennesker er rimeligt i Danmark. Der er dog et problem med manglende beskatning af stigende boligpriser og af de store selskaber, der i årevis ikke har betalt skat, for eksempel Coca COla. Og så er der Nordsø-olien, der skal beskattes langt højere end i dag.
Ordstyrer: Tjah, men så kan man ikke lade være med at tænke at om 20 år, når ejendomsskatten og de store selskaber har fået et ordentligt nøk, så siger i præcis det samme igen…
Rune Lund: Jeg går ikke ind for skat for skattens egen skyld. Den skal bruges til at betale for de fælles goder. Men det er klart at det hele ikke skal i den fælles kasse.
Ordstyrer: Wegge: Hvordan ser du på flad skat? – Det er vel ikke rimeligt at den der yder dobbelt så meget bliver beskattet 3 gange så hårdt?
Rune Lund: Flad skat. Niksen. Det er asocialt. Dem der tjener mest kan sagtens bidrage mest med progressiv skat
Ordstyrer: Kofoed: Hvorfor er lighedsdiskussionen så vigtig for jer? Er det ikke bedre at én er lidt rigere end en anden, end at de begge er lige fattige?
Rune Lund: Jeg synes, det er vigtigt, at vi alle er rige og at vi alle har muligheder. Og de folk, der betaler topskat, er ikke fattige. Jeg betaler selv min topskat med glæde
Ordstyrer: Wegge: Kommentar: Flad skat deromkring, borgerløn på 75-80.000 skattefrit er udgiftsneutralt efter 2003 tal.
Rune Lund: Borgerløn på 80.000 0m måneden?
Ordstyrer: tror det er om året…
Ordstyrer: Wegge: Drop skattefradrag, pensioner osv. og giv alæle lige meget.
Rune Lund: Nå, jeg er ikke den store tilhænger af den slags borgerløn. Jeg er kun tilhænger af borgerløn på den måde, at jeg mener, at alle mennesker har ret til en mindste indkomst og at den ideelt set bør være dagpengeniveauet på ca. 12.000 om måneden før skat. Enhedslisten har ikke stillet dette forslag – endnu – for vi har ikke fundet finansieringen.
Ordstyrer: }{obbes: Sæt nu EL havde flertal i Folketinget og kunne lovgive, som det passede dem. Hvor langt ville det være acceptabelt, at staten regulerede individuelle friheder? Den må angiveligt gerne beskatte folk, men hvad ellers? Må den bestemme, hvad folk mener, siger eller gør med deres egen krop?
Rune Lund: Jeg er med på at droppe alle de mulige og umulige fradrag, der eksistere i dag
Rune Lund: Det synes jeg, folk selv må bestemme.
Ordstyrer: ok – også hvis de eksempelvis vil sælge den som seksuelle ydelser…?
Rune Lund: Det skal ikke være forbudt at sælge sig selv. Jeg mener man skal gøre alt for at undgå det. Men det skal ikke være forbudt. Der er mange ting, man ikke kan forbyde sig ud af
Ordstyrer: neglesaks: Spørgsmål tiL Rune: I har i EL foreslået at alle skal have en minimumsindkost på 12.000 kr om måneden. Hvordan vil i klare økonomien i det forslag – skal skatten sættes op på dem der (forbliver) i arbejde? Hvordan vil i løse det incitamentsproblem der kommer af at mange må antages at forlade deres arbejde for at gå på offentlig understøttelse?
Rune Lund: Tro det eller ej. Enhedslisten er et meget liberalt parti. Men ikke et liberalistisk parti. I forhold til de 12.000, så har vi ikke stillet det som forslag i folketinget, fordi vi ikke har finansieringen på plads. Vi arbejder på det.
Ordstyrer: Liberalt – men IKKE liberalistisk…? Hvordan skelner du imellem de to begreber?=
Rune Lund: LIberalistisk er for mig den økonomiske tanke om, at alle er deres egen lykkes smed. At være liberal er at være frisindet og tilhænger af den personlige frihed.
Ordstyrer: som kan adskilles fra den økonomiske?
Rune Lund: Det mener jeg. JA. Jeg er liberal helt igennem. Men jeg er ikke liberalist
Ordstyrer: ok
Ordstyrer: Flemming: man må gøre som sin krop som man vil, men hvis man gør noget med den der giver indkomst, så skal man betale en afgift for det, hvis man gør noget for sig selv, så er det gratis – er der ikke lidt indgreb i den personlige frihed der?
Rune Lund: Det handler om omfordeling. Og man betaler til de fælles goder. Men man får også meget igen. Tænk bare på sådan noget som gratis uddannelse
Ordstyrer: Daniel_b: Men det er da ikke et svar på Flemmings spørgsmål
Ordstyrer: ang. den personlige frihed…
Rune Lund: Det er klart, at man som individ må indordne sig under visse af fællesskabets beslutninger. Her synes jeg, det er glimrende, at vi har en velfærdsstat, hvor de valgte politikere har vlagt et skattesystem, der kan finansiere velfærd.
Ordstyrer: Flemming: hvis du er så liberal, skal man så ikke selv have sin personlige frihed til at vælge og FRAvælge fællesskaber?
Rune Lund: Vil du nægte at betale skat?
Rune Lund: I så fald ville jeg nok vælge en anden kamp.
Ordstyrer: hsh2: hvad er kriteriet for hvornår man skal betale afgift til fælleskassen? Hvis to bekendte har byttet tjenester, uden at involvere penge, skal de så også betale?
Rune Lund: Det kommer an på, om det er i ens professionsøjemed, man gør det. Her skal man betale skat. Ellers er det sort arbejde. Det er meget præcist beskrevet i lovgivningen i dag
Ordstyrer: Daniel_b: Er det ikke udenomssnak? Hvis man har personlig frihed, så må man vel også have frihed til at vælge hvilke fællesskaber man vil indgå i?
Rune Lund: Ja, det har du.. Men så skal du også finde dig i de konsekvenser, der kommer ud af at melde dig ud. Men det har du da din frihed til. Man kan jo også immigrere, hvis man vil. Det er heldigvis et frit land, vi lever i
Ordstyrer: fimp: Vil du tillade, at en gruppe liberalister køber en dansk ø og erklærer den for selvstændig?
Rune Lund: Haha, jeg er en stor tilhænger af folkenes selvbestemmelsesret. Så i udgangspunktet ja. Men det er jo ikke særlig sandsynligt. Jeg kommer ikke og invaderer jeres ø
Ordstyrer: DBK: Er det ikke problematisk at skelne mellem “liberal” og “liberalistisk” på den måde. Når samfundet skal omfordele størstedelen af vore resurser (endnu flere end nu), så skal det jo afgøres, hvem man tager pengene fra, og hvem de gives til. Derved ligger jo implicit et valg af hvilke økonomiske aktiviteter (typer af livsudfoldelser), der skal straffes og hvilke der skal belønnes…?
Rune Lund: Det er klart, at fællesskabet træffer beslutninger på alles vegne. Det gæler alle fællesskaber uanset om det er sportsklubben, familien eller kommunen eller staten. Men det ændrer ikke ved, at jeg er liberal
Ordstyrer: Daniel_b: Hvis du er tilhænger af folkenes selvbestemmelsesret, hvor stor skal en folkegruppe så være for at den kan løsrive sig?
Rune Lund: Det afhænger af den konkrete løsrivelse. Og om man derfor kan godkende eller ikke godkende den nye stat
Ordstyrer: DBK: Hvad skal til for at godkende den nye “stat”?
Rune Lund: Det er en konkret vurdering. Hvor mange mennesker. Hvem. Hvorfor løsrivelse. Forhold til nabostater med mere
Ordstyrer: Ok – her er lige et par spørgsmål til EL generelt:
Ordstyrer: Nicki: går enhedslisten ikke længere ind for den totale afskaffelse af ejendomsretten og indførelsen af det klasseløse samfund?
Rune Lund: Jo, det gør vi, forstået som ejendomsretten til det, der lidt gammeldags hedder produktionsmidlerne. I praksis tænkes der på de store nøgleindustrier (energi, transport, bank og forsikring med mere)
Ordstyrer: Kofoed: Går du ind for en (evt. væbnet) kommunistisk revolution?
Rune Lund: Nej
Ordstyrer: ok
Ordstyrer: men er det ikke et problem at produktionsmidler er meget mere end de klassiske nøgleindustrier i dag?
Ordstyrer: f.eks. en computer – det er jo sådan set også et produktionsmiddel…
Ordstyrer: Jeg ville da være ked af at min gamle computer blev nationaliseret.
Rune Lund: Ja, en computer er også et produktionsmiddel, men der er ingen i Enhedslisten, der vil nationalisere din computer
Ordstyrer: }{obbes: Men altså ikke afskaffelse af ejendomsretten til private ting som hus, bil osv.? Og ikke klasseløst samfund i den forstand, at folk partout *skal* være lige rige?
Rune Lund: Alle skal være lige, men ikke ens. Det er en vigtig forskel. Man kan godt arbejde meget og tjene penge fordi man er til hurtigere biler. Og man kan prioritere familien og vælge arbejdsmarkedet fra
Ordstyrer: Daniel_b: Hvor stor skal min virksomhed være før du vil stjæle den?
Rune Lund: Haha, ikke stjæle. Købe
Ordstyrer: Daniel_b: så jeg har et valg?
Ordstyrer: og hvis han ikke vil sælge eksempelvis…?
Rune Lund: Ikke nødvendigvis. Afhænger af omstændighederne. For eksempel så jeg gerne at staten overtog udvindingen af olie i nordsøen. Vi har allerede et 100 procent statsligt ejet firma, der kan rykke ind: DONG
Rune Lund: Og sådan ville det blive, hvis jeg måtte bestemme. Men jeg har ikke et mål om at komme og stjæle alle menneskers arbejde og virksomheder.
Ordstyrer: Daniel_b: Det er ikke en handel hvis jeg har en statslig pistol for panden. Sådan indgår man ikke frivillige aftaler.
Rune Lund: Er det en pistol for panden, at du skal betale skat?
Ordstyrer: I yderste konsekvens er det jo sådan set
Rune Lund: Jeg synes ikke, det er en pistol for panden at forvalte sine rigdomme ordentligt. Og Maersk har en alt for god aftale i Nordsøen i dag
Ordstyrer: DBK: hvad skulle fordelen dog være ved at DONG
producerede olie i Nordsøen i stedet for DUC
Rune Lund: statsligt ejet. Pengene går i den fælles kasse.
Rune Lund: Og det kan give dig lavere skat
Ordstyrer: Flemming: hvordan vil du “købe” “nøglevirksomheder” uden at anvende tvang (= pistol for panden)
Rune Lund: Man kan købe på børsen. Man kan kræve ejerskab, når staten går ind og medfinansierer forskning. Der er mange muligheder. Bare ikke hugge. Den går ikke
Ordstyrer: Mht. pengene i den fælles kasse: DBK: men det gør de afgifter, som DUC betaler i dag, jo også…?
Rune Lund: Nå, boys and girls. Jeg tror, jeg hellere må takke af. Jeg har en masse ting, jeg skal have lavet til i morgen
Ordstyrer: Ok
Ordstyrer: Du skal have stor tak fordi du gad at deltage.
Rune Lund: Det var rigtig sjovt.
Ordstyrer: DBK: tak for sludderen!
Rune Lund: Selv tak. God aften til jer alle. (-:
Ordstyrer: jo tak.
Læserinterview med Rune Lund (MF), Enhedslisten
