Selvregulering og høflighedens forfald

[Redaktionel note: Theodore Dalrymples bog, Life at the Bottom (vi håber at kunne bringe en anmeldelse senere) er yderst læseværdig og beskriver en kulturel strømning, som har præget Vesten lige siden, man i efter Anden Verdenskrig indførte velfærdsstaten. Som det måske fremgår af nærværende interview er de negative kulturelle konsekvenser af venstreorienteret elitisme, kulturradikalisme og relativisme hidindtil mere udbredt i Storbritannien end hertillands. Lad dette interessante interview og Dalrymples bog være et forvarsel om, hvad der venter Danmark, hvis vi ikke får ændret den nuværende socialpolitiske kurs…
Bemærk: Redaktionen er ikke nødvendigvis enig i alle Dalrymples holdninger og forslag, men de er ikke desto mindre interessante og bør blive genstande for debat.]
Theodore Dalrymple er nok bedst kendt for sin ugentlige klumme i The Spectator og sine essays i det amerikanske kvartalsskrift City Journal. Han arbejder som psykiater på et hospital og i et fængsel i et indre byområde i Storbritannien. Hans klummer fortæller om Storbritanniens voksende underklasses livsstil og måde at tænke på, og i sin seneste bog, Life at the Bottom, advarer han om, at denne underklassekultur er i færd med at sprede sig til hele samfundet. Peter Saunders interviewede ham for Policy.
Peter Saunders (PS): Du har skrevet denne klumme i The Spectator gennem 12 år, og nu er bogen udkommet. Dine essays er meget beskrivende, men hvad er det grundlæggende budskab, vi skal opfatte ved at læse dem?
Theodore Dalrymple (TD): Jeg tror, det er idéen med, at mennesker ikke er billardballer. De bliver ikke påvirket som koldfronter i vejret eller reagerer derefter. De tænker rent faktisk over, hvad de gør. Kriminelle er eksempelvis klar over, hvad de gør og følger incitamenter. Og de har en kultur – de har en overbevisning om, hvad de gør.
PS: Men det, der skinner igennem dine essays, er, at de selv taler, som om de er billardballer.
TD: Måske, men jeg tror, de er blevet lært at tale sådan. Og du kan faktisk undersøge det ved at sige til dem: “Come on! Du røvede ikke det hus pga. din dårlige barndom, du røvede det, fordi du ville tage noget fra det, og du vidste ikke hvordan, du ellers skulle få fat i det, fordi du ikke har lært noget fag, og du har ingen intentioner om at få nogen færdigheder” – og så begynder de at grine! Og mærkeligt nok, når jeg taler med dem helt normalt, bliver mit forhold til dem bedre.
PS: Har nogen nogensinde slået dig?
TD: Nej, aldrig! Selvfølgelig er der ægte psykopater, som fryser ens blod til is, fordi de er upåvirkelige af normale menneskelige forhold. Men de er relativt få. Så mit forhold til fangerne er ekstremt godt. For at give dig et andet eksempel, narkomaner kommer ind og sviner mig til, og det vil jeg bare ikke have. Der er indledende spændinger, fordi jeg nægter at ordinere noget – for en af de ting, det eksempelvis er svære at komme uden om, er, at bivirkningerne ved at stoppe misbrug af heroin er meget små. De er trivielle.
PS: Virkelig? Det er ikke sådan det bliver fremstillet, er det?
TD: Det er ikke sådan, det bliver fremstillet, men det er faktisk sandheden. Jeg har ikke tal på, hvor mange jeg har fået til at stoppe deres misbrug af heroin. Du har aldrig nogen problemer med det. Det er ikke ligesom at stoppe storstilet misbrug af alkohol, hvilket kan være, og ofte er, en medicinsk nødsituation. Fra et medicinsk synspunkt er jeg meget mere bekymret, når en fortæller mig, han er alkoholiker. Jeg er meget mere bekymret for de fysiske konsekvenser af hans stop, fordi de er meget store, og han kan dø af dem. Men ingen dør af at stoppe med heroin. Med langt de fleste af dem trækker du dem bare til siden og siger: “Jeg vil ikke ordinere noget til dig. Jeg vil ordinere symptomatiske lindringer, hvis jeg ser, du har symptomer, men det, du siger til mig, vil intet gøre ved det, dit skrigeri rokker mig ikke.” Én kom ind og sagde: “Hvad ordinerer du til mig?”, og jeg svarede “Ingenting.”, og han skreg til mig: “Du slagter mig! Du fucking slagter mig”, og han skreg og råbte, og til sidst sagde jeg: “Før ham bort”. Alle udenfor hørte det, og de blev rolige som lam!
PS: Får du respekt fra disse fyre, fordi du er hårdhændet? Du appellerer til denne macho “toughguy” kultur?
TD: Jeg tror, det er fordi det, jeg siger, er sandt. Og fordi jeg er forberedt på at hjælpe dem igennem. Hvis de for eksempel har svært ved at kontakte deres advokat, hvilket må være virkeligt frygteligt for nogen, gør jeg sådan nogen ting for dem. Plus, jeg gør selvfølgelig mit bedste for dem rent medicinsk. Jeg gør, hvad jeg tror, der er rigtigt. Og jeg vil ikke blive afledt af hverken dem eller af fængselsadministrationen, der også prøver at få dig til at gøre ting, der er forkerte. Jeg har fortalt betjentene, at med disse mennesker er du nødt til at køre en konsekvent stram linje. Du har brug for en slags moralsk overlegenhed.
PS: Og din tese ville være, at dette er, hvad alle institutioner burde gøre – at hospitaler, skoler, fængsler osv. burde føre en konsekvent linje?
TD: Ja. Og vi er holdt op med at gøre det. En af årsagerne er, at folk er meget sentimentale. Når det eksempelvis kommer til det at have med stofmisbrugere at gøre, er der efter min mening ikke noget spørgsmål om, at de misbrugs-behandlende institutioner prøver på at indynde sig hos stofbrugerne ved at se det hele fra deres vinkel. Men jeg ser det ikke fra deres vinkel. Jeg ser, at det, de gør, er forkert. Det er forkert fra enhver synsvinkel, og det er forkert for dem personligt, og jeg vil ikke fortælle dem noget andet. Jeg nægter at bruge deres jargon. Jeg kalder nåle for “nåle” og sprøjter for “sprøjter”. Jeg nægter absolut, at lade som om jeg har noget at gøre med deres (jeg hader at bruge ordet “kultur”) måde at leve på.
PS: Din tese er, at denne kultur (i antropologisk forstand) strækker sig meget længere, end til hvad du ser i fængslet og på hospitalet. Der er kapitler i din bog, hvor du vover dig ind på spillebulerne og natklubberne.
TD: Ja, ser du, det værste af det er, at menneskerne på disse natklubber ikke tilhører underklassen. Det er udbredt. Det er folk i tyverne, sidst i tyverne, og jeg ved ikke, om de nogensinde vokser fra det. Jeg møder da intelligente mennesker, og de kommer til mig, og de ved, at der mangler noget i deres liv, men de ved ikke, hvad det er. Jeg fortæller dem, at det, der mangler, er enhver form for opdragelses- eller kulturel indflydelse på deres liv, men de ser ikke ud til at være i stand til at opnå en sådan, selvom der naturligvis er måder at gøre det på..
PS: Er dette blot en overdreven mode, en mani som unge mennesker går igennem?
TD: Tja, jeg formoder, det er muligt for en på 28 at blive uddannet, men det er svært. Det har jeg ofte funderet over, ligesom hvis et barn ikke har lært et sprog ved, skal vi sige, seksårs alderen, og ligesom hvis et barn ikke har lært at koncentrere sig cirka ved tolvårs alderen, hvis ikke de har lært evnen til at koncentrere sig, så ved jeg ikke, om det er noget, de nogensinde vil lære.
PS: Det er interessant, at du bringer intelligens på banen, for Charles Murrays og Richard Herrnsteins bog om underklassen i USA forbinder denne meget stærkt med lav intelligens. Det godtager du ikke?
TD: Det tror jeg ikke på. Jeg tør sige, der er en koncentration af mindre intelligente mennesker i underklassen, men jeg tror ikke at fænomenet, jeg har beskrevet, kan beskrives med biologiske termer. Fodboldfans’ opførsel kan trods alt ikke beskrives således. Hvis det var sandt, hvorfor er det så ikke sandt i alle lande og på alle steder?
PS: Ser du dette problem som særegent britisk?
TD: Det er værre i Storbritannien, men det er ikke særegent for landet. Jeg forstår, det bliver værre i lande som Frankrig af lignende grunde. Jeg besøger Frankrig af og til, og en af de ting jeg bemærker, er den tiltagende franske bekymring over uddannelsesniveauet. De samme grunde producerer de samme resultater.
PS: Så det er tydeligvis begrundet i flere forhold, men du lokaliserer en af grundene til problemet i uddannelsessystemet?
TD: Ja, det hjælper i hvert fald ikke. Jeg tror, skoler kan være en mulig vej for fattige folk, hvormed de kan give børnene et alternativt syn på livet. Men der er intet forsøg på at gøre sådan. De er lukket inde i den verden, de allerede bringer med til skolen.
PS: Hvis skolerne ikke fungerer, hvad er så grunden til det?
TD: Jeg troede, du var sociolog!? [griner]. Jeg tror, idéer i sidste instans har konsekvenser. Menneskerne – som sociologerne – der har disse idéer, er faktisk i magtfulde, indflydelsesrige og ansvarsfulde embeder.
PS: Det er en af idéerne, der står meget stærkt frem i bogen – denne idé om de intellektuelles forræderi og nedsivningen af deres idéer igennem samfundslagene, så endnu næste generation synes at befinde sig i de lavere klassers tankegang.
TD: Ja, og de intellektuelle nægter at se, hvad de har gjort. Jeg beskriver i bogen, hvordan intellektuelle simpelthen nægter at tro på, hvad jeg fortæller dem, at jeg ser. Mit observationsgrundlag er, sandt nok, selektivt, men jeg tror ikke, et mønster på 50.000 mennesker kan kaldes ubetydeligt. Jeg har ingen grund til at tro, at folk der kommer til mit hospital er anderledes end dem fra mindst to andre hospitaler i byen – og det er kun dem, der kommer til mig. Og jeg spørger almindelige mennesker, gode solide arbejdsklassefolk, helt ærligt: “Overdriver jeg? Ser jeg syner?”, og de siger nej, aldeles ikke.
PS: Lad os prøve at præcisere i lidt flere detaljer, hvad denne kultur er, og hvad der er dårligt ved den. Du siger, det er noget, der har udviklet sig siden 1960’erne – det er kommet fra dette årtis intellektuelle miljø, og det er sivet ned gennem samfundet, og nu bærer vi konsekvenserne af det. Så hvad er denne kultur?
TD: For det første tror jeg, at det er en radikal selvoptagethed. Og opblæsthed. Hvad man vil sig selv, bliver det eneste vigtige. Sammen med denne selvoptagethed har du også en opfattelse af rettigheder. Jeg tror, man kan sige, det er det libertarianske højre blandet med et element fra venstre af en rettighedsdrevet dagsorden.
PS: Mange mennesker ser tilbage på 1980’erne – Thatcher-årtiet – og siger, at det var det, der virkeligt gjorde tingene meget værre.. Individualismen, indstillingen til penge.
TD: Der er sikkert et sandhedselement i dette, for på nogle måder var Fru Thatcher en spejlvendt Marxist. Alt hvad Marx afskyede, mente hun var godt, og hun troede (eller det lod til, at hun troede – jeg er ikke sikker på, hun studerede det nok), at hvis vi bare kunne få styr på økonomien, så ville alt andet følge. Men markedet kan faktisk fuldstændigt ødelægge sociale relationer, hvis det ikke er beriget af en eller anden vision. Hvis hele verden behandles som en chokoladeforretning, og alt, hvad du skal gøre, er at vælge, så tror jeg, det er meget forkert. Og jeg tror ikke, Adam Smith ville have billiget det. Jeg mistænker Fru Thatcher for at have vidst det – men jeg tror, at når folk har magt, så taber de af syne, hvad der foregår. Og hun gjorde heller ikke meget for at ændre velfærdsstaten.
PS: Jeg vil vende tilbage til velfærdsstaten om et øjeblik, hvis jeg må. Men mens vi er ved politikerne, den kendte sætning af Blair – “slå ned på kriminalitet, slå ned på årsagerne til kriminalitet” – i starten af interviewet sagde du, at du respekteres af de kriminelle ved at nægte at acceptere deres undskyldninger, og ved at være ret hård overfor dem. Det er jo egentligt også Blairs budskab, er det ikke?
TD: Ja, men kun af valgmæssige årsager. Jeg synes ikke, han er hård. Fordi han ønsker at være afholdt af alle, ligeligt, hele tiden, betyder det, at han er en mand, som virkeligt ikke ser ud til at være i stand til at være ilde lidt. Nu er jeg ligeglad med, om folk læser mine tekster og ikke bryder sig om det, jeg siger, for jeg mener, det er sandt. Selvfølgelig er der folk, der er uenige med mig om grundene til, hvad jeg ser. Men det, der rigtig gør mig vred, er, når folk ikke ser, hvad jeg ser, og påstår de ikke eksisterer og endda ikke eksisterer på en meget stor skala, når jeg mener, min opfattelse er nøjagtig. Jeg har tillid nok til mig selv nu til at sige dette.
PS: Men de fleste af os lever ikke i den indre by og har med stofmisbrugere at gøre.
TD: Det vil I snart gøre, hvis vi ikke passer på! Det kommer efter os. Jeg mener ikke, vi kan bygge en mur rundt om os selv. En af tingene, der er sket for nyligt, er, at middelklassefolk bliver chokerede og urolige, når de selv bliver ofre for den slags kriminalitet, jeg har skrevet om. De sagde, jeg overdrev og for at være helt ærlig, tror jeg, at de var ligeglade. Hvis de troede, det var rigtigt, så troede de blot, de kriminelle var dyr – de troede ikke, disse mennesker var mennesker.
PS: Nogen siger, at det har været drevet af stoffer, ikke? – at den store kriminalitetsbølge har været drevet af behovet for at skaffe penge til stofvanerne. Og at det selvfølgelig er argumentet for at afkriminalisere hårde stoffer.
TD: Tja, det er argumentet, men jeg mistænker det for at være forkert. Jeg tror, at beslutningen om at tage heroin i disse dybt kriminaliserede subkulturer i sig selv er en del af den kriminelle mentalitet.. Heroin er trods alt nu så billig, at en person på minimumslønnen kan være heroinafhængig. Du siger jo faktisk, at hvis man gjorde det gratis, ville disse folk ikke begå kriminalitet. Det tror jeg ikke på.
PS: Og hvis vi afkriminaliserede det, så ville det antageligt blot være endnu et område, hvor vi har givet op.
TD: Vi giver hele tiden op – vi trækker ikke grænsen noget sted. Og vi bliver nødt til at spørge os selv, hvorfor der er så mange folk, der tager det? Dette er igen meget nyligt. Det, jeg mener, er, at hvis nogen kom hen og sagde til mig: “Her er noget heroin, du kan få det gratis de næste ti år”, så ville jeg ikke tage det.
PS: Er det noget, der er kommet fra de intellektuelle?
TD: Det tror jeg – i den forstand at [de har undervist i at] intet er galt, alt er blot et spørgsmål om livsstil. Der er ingen valg imellem at gå på arbejde og at flyde rundt i dit eget bræk. Jeg tror dog, at der her er en anden pointe, som måske ikke er forårsaget af de intellektuelle. Det er, at hvis du tager gruppen af mennesker, der tager heroin – og det er, trods alt, en underklasseting at gøre – er det svært for en uuddannet, og måske ikke særlig intelligent, person at se, hvordan en af disse personer kan have nogen form for selvrespekt. Han forsørger ikke nogen. Han kommer aldrig til at forsørge nogen. Hvis han har børn, har han helt sikkert forladt dem. Så det er svært at se, hvordan du kan tilbyde disse mennesker noget udover dette ret miserable liv. I lande som Zaire, hvor jeg har arbejdet, er der en slags selvrespekt selv blandt de meget fattige, som, selvom de eksempelvis bor i mudderet og det hele, trækker i det pæne tøj om søndagen. Og du kan stadig se på vestinderne i mit område i Storbritannien – den ældre generation om søndagen, de er så pragtfulde i tøjet, at det er en fryd at se.
PS: Nu vi er ved dette spørgsmål, så er der dét dér billede, man har af den ældre generation i det vestindiske miljø i Storbritannien, der prøver at bevare respekten og standarden osv., men der er også billedet af unge mandlige vestindere, der er fortrop for mange af de problemer, du taler om. Er det forkert, eller er det et problem specifikt for det vestindiske miljø – på samme måde som med den amerikanske underklasse?
TD: Jeg tror ikke, det er etnisk. Det er helt klart meget udbredt blandt jamaicanske mænd, det kan der slet ikke være nogen tvivl om, men det er sandelig ikke kun jamaicanske mænd. Det er noget, der også findes blandt hvide arbejderklassemænd og også i stigende grad blandt indere – hovedsageligt muslimerne, men ikke sikherne. Da jeg startede i fængslet, var der meget få fanger af indisk oprindelse, og nu ser de ud til at overhale selv vestinderne, men det er kun muslimer. Der er ingen hinduer i fængsel. Mængden af fængslinger er seks gange den af sikher, der igen er to gange den af hinduer, ja, noget i den stil.
PS: Jeg havde altid troet at etniske forskelle – faktummet at raten af husejere, for eksempel, er meget højere i Storbritannien blandt asiater end blandt vestindere, eller at den uddannelsesmæssige kunnen blandt asiatiske børn nu overgår den af hvide, mens vestinderne er langt bagefter – jeg havde altid troet, at disse forskelle var på grund af familiestrukturer. Mange vestindiske familier er aleneforældre, mens asiatiske familiestrukturer er meget stærke. Men du ser ud til at antyde, at forskellene er på grund af religiøs moral?
TD Jeg er ikke helt sikker. Så vidt jeg kan se, er de muslimske familiestrukturer ekstremt undertrykkende, i hvert fald blandt de grupper jeg har set – virkeligt undertrykkende. Så selv om jeg går ind for ubrudte familier, så tror jeg, der er en slags gylden mellemvej! Du er nødt til at se de etniske grupper hver for sig. Vestafrikanere i Storbritannien gør det eksempelvis ret godt, men det bliver aldrig bragt eller offentliggjort, fordi det selvfølgelig automatisk ødelægger idéen om, at racisme er et problem. Hele anordningen med anti-racediskrimination burde ophæves, for det er ret unødvendigt. Den gør ting værre, den gør folk paranoide. Jeg mener, den er dybt skadelig – og jeg mener ikke engang, at fordomme nødvendigvis er skadeligt for personen, der lider under dem (inden for rimelighedens grænser), for det kan faktisk anspore til stræbsomhed – selvfølgelig inden for rimelighedens grænser.
Jeg tror ikke, du kan kontrollere private følelser. Og der er en fare ved at have en fuldstændig adskillelse mellem offentlig politik og private følelser. Jeg kan forestille mig, at det kunne resultere i et ægte fascistisk tilbageslag i Storbritannien. Når jeg ser fodboldhorderne, der er overvældende hvide, tænker jeg: “Åh Gud, hvis nogen organiserede disse mennesker, så ville jeg ikke ønsker at være i nærheden, når det skete”. Og de er åbenbart dybt oprørte over noget. Ser du, en af tingene er, at vi har tabt al sans for kulturel selvtillid. Hvis du har kulturel selvtillid, følelsen af, at du har noget, som er værdifuldt, kan du nemt tage imod disse mennesker, men hvis du konstant går og siger, hvor frygtelige vi er, og at der intet er i vores kultur, der er værdifuldt, så bliver det til sidst sandt. Jeg kan ikke se noget som helst værdifuldt i Britisk kultur nu. Der er ikke noget. Der er selvfølgelig værdifulde mennesker, men den overvældende majoritet af den er ucharmerende, værdiløst.
PS: Nu hvor jeg bor, som jeg gør, i Australien, slår det mig, at Australien er meget mere nationalistisk, på en positiv måde, end Storbritannien er. Der er en stolthed i Australien. Og det er selvfølgelig et meget multi-etnisk, multikulturelt land og er tilsyneladende meget dygtigt til at få forskellige grupper til at leve tæt uden at tæve på hinanden.
TD: Men jeg tror, australierne kan ødelægge det ved at lægge for megen vægt på det skadelige ved deres koloniale fortid. Det, vi faktisk ser her, er kulturen, hvilken, jeg formoder, stadig er grundlæggende britisk, den politiske kultur er faktisk en bedrift af verdenshistorisk betydning. Det er en af de mest attraktive kulturer, mennesket har produceret – den engelsktalende arv. Det er jo grunden til, at emigranter kommer hertil for Guds skyld! Ingen har lyst til at emigrere til Kina. Så der er noget godt ved det, og det, der er godt, er selvfølgelig arven – den demokratiske struktur, den åbne kultur, den relativt åbne økonomi, en relativt manglende korruption, foreningsfriheden, frihed fra frygten for at det banker på døren ved midnat – disse er alle kolossale bedrifter. Idéen om at der er en politisk opposition, der ikke bliver skudt. Og så har vi selvfølgelig en af de største litterære kulturer i menneskets historie, som Australien er en positiv del af.
PS: Jeg er stødt på undersøgelser, der viser, at det mest individualistiske land i verden er USA, på andenpladsen Australien, tredjepladsen Storbritannien og Canada på fjerdepladsen – så du har de engelsktalende lande som de mest individualistiske kulturer. Listen, du lige raslede af, med de positive dyder ved den britiske arv, det er alle sammen dyder associeret med individualismen. Men måske er det, som du tegner et billede af din bog, den modsatte side af det – måske er prisen, vi betaler for en kultur, der er dynamisk og åben, og som respekterer individuel forskellighed, måske er prisen, at vi væmmes ved at pålægge kollektive moralske regler på andre mennesker – og at resultatet er social fragmentering?
TD: Ja, jo, hvis den frihed bliver bragt til ekstremerne. Men der var en nedarvet forståelse for, at frihed kun er af værdi, hvis mennesker har en slags dyd. Roger Kimball citerer i en af sine bøger en dommer fra det sidste århundrede, som sagde, at hvis mennesker mister deres sans for at adlyde de uhåndhævelige regler, så er selve civilisationen i fare. Han sagde, at folk ikke skulle tro, at fordi det er lovmæssigt tilladt at gøre noget, er det også tilladt i alle andre henseender. Vi ønsker selvfølgelig ikke en lov, der fortæller os, at vi skal stå dér og ikke dér – men vi har ingen indre fornemmelse for, at man ikke skubber sig foran andre eller skubber folk til side, og at vores rettigheder skal dæmpes af respekten for andre menneskers rettigheder – det er det, der ser ud til at have ændret sig.
I Storbritannien taler jeg, for eksempel, med folk, der bor i boligkomplekser, og de fortæller mig, at en af de værste ting, du kan forestille dig, er, at have en nabo der insisterer på at spille ekstremt højt musik klokken tre om morgenen. Det lyder som ubetydelig ting, men det er ikke ubetydeligt, hvis det fortsætter nat efter nat, og hvis du ved, at hvis du gør opmærksom på det, bliver du højst sandsynligt mødt af et vredt baseballbat, fordi personen, der bærer det, mener, at du krænker hans frihed. Jeg tror, at alle engang forstod uden at skulle have det forklaret, at din ret til privatliv og fornøjelser er afpasset mine ligelige rettigheder. Men jeg tror, vi har mistet den fornuft..
PS: Men hvad har forårsaget det? Du har nævnt uddannelsessystemet og tressernes radikale egoisme, og vi har også talt om arven efter Thatcher, og vi sagde, at vi ville vende tilbage til velfærdsstaten. Er velfærdsstaten skyldig?
TD: Jeg tror, den er en nødvendig betingelse men ikke en tilstrækkelig en – eller måske er den ikke engang nødvendig. Jeg mener ikke, velfærdsstaten bærer ansvaret alene. Den gør selvfølgelig nogle ting mulige; men jeg mener ikke, den gør dem uundgåelige. De første mennesker, der erfarede velfærdsstaten, begyndte ikke at opføre sig dårligt med det samme – “Så, nu har vi velfærdsstaten, så vi kan få børn uden for ægteskabet, eller vi kan blive skilt fra hinanden, og vi kan være voldelige uden risiko for at blive straffet.” Jeg mener, for eksempel, at hvis du ser på New Zealand, så er velfærdsstaten i New Zealand ældre end den i Storbritannien, og kriminaliteten steg først et stykke tid senere end i Storbritannien.
PS: Hvis det ikke var velfærdsstaten, der forårsagede det, hvad var det så?
TD: Jeg tror, det er den moderne kultur. Og moderne idéer. Idéen om at menneskelige forhold kan frigøres fra alle sociale og kontraktmæssige forpligtelser, for derefter at den fulde, smukke, menneskelige personlighed springer ud – alt dét er romantisk vrøvl.
PS: Du har identificeret et meget foruroligende problem, og du har identificeret skiftet i det intellektuelle klima, der står bag det, og den skadelige virkning det har haft, da det sivede nedad i klassesystemet. Hvordan kan man så vende det om? Er der noget, staten kan gøre?
TD: Jeg tror, der er nogle ting. Man kan genskabe den økonomiske skattegevinst ved at være gift – at der vil være tilskud til nogle mennesker og ikke til andre. At staten vil støtte nogen former for menneskelige forbindelser men ikke andre.
PS: Så staten skulle begynde at sende nogle klare moralske signaler?
TD: Signaler, ja. Jeg synes ikke, det er undertrykkende, for det er ikke sådan, at man siger, at hvis du vil have et barn uden for ægteskabet, så kan du ikke få det, og du vil blive stenet til døde på en offentlig skueplads eller noget lignende – det er blot at sige, at vi ikke vil betale for det, og hvis du gør det, så gør du det for dig selv og på eget ansvar.
PS: Okay, skatteincitamenter i familiepolitik. Hvad mere?
TD: Jeg mener helt bestemt, at vi skal have mere undertrykkelse. Jeg mener, at vores politi skal være i stand til at sige: “Du skal ikke være fuld på gaden, og hvis du er fuld på gaden, bliver du slæbt i retten, og hvis du bliver slæbt i retten, bliver du straffet, og straffen vil gøre ondt, og hvis du gør det igen, vil straffen gøre endnu mere ondt.”
PS: Dette er “Broken Window”-teorien – at hvis du pludseligt slår ned på små forseelser, vil man også stoppe den mere alvorlige kriminalitet?
TD: Ja. Lad mig give dig et lille eksempel: Jeg bor i en meget rar firkant af Victorianske huse, og rundt om firkanten er der en have med græs, og når jeg kigger ud fra mit vindue, er det virkeligt meget smukt. Så hvis jeg ser noget affald, går jeg ud og samler det op, for hvis ikke jeg gør det, vil folk se det og tænke: “Folk er ligeglade her” – og hvis du har en million stykker affald liggende, gør det ikke rigtig nogen forskel at smide et mere. Så jeg er ret villig til at gå ud og samle affald op – jeg ønsker ikke at gøre det, selvfølgelig ikke, men jeg er villig til det, og jeg har bemærket, at andre folk også gør det.
PS: Er det ikke som en dråbe i havet? Din bog siger, at der er prostituerede på hvert et hjørne, hvor du bor, der er pushere på den anden side af vejen, og så er der dig, der samler affald op.
TD: Ja, selvfølgelig er det en meget lille ting. Og jeg har ikke noget ønske om at gøre karriere som affaldsopsamler! Det er ikke min ambition med livet. Men hvis jeg ikke gør det – hvis jeg så det på den måde, at jeg betaler 1200 pund i lokale skatter om året, så vil jeg sgu ikke gøre det – så ville jeg skyde mig selv i foden. Måske vil selv de prostituerede behandle stedet med en smule mere respekt, end de ville, hvis stedet var beskidt. Hvis du ignorer symptomer på offentlig uorden, så vil de blot mangedobles.
PS: Du brugte ordet “undertrykkelse” lige før. Jeg går ud fra, at du i virkeligheden mener “autoritet” baseret på lovens regler?
TD: Tja, men det er undertrykkelse, for hvis du fjerner undertrykkelsen, får du den slags adfærd igen. Jeg ville selvfølgelig foretrække, hvis folk indså dette af sig selv, hvis de fandt ud af, at det at optræde offentligt med en flaske i hånden, fuldstændig døddrukken, mens du kaster op på gaden betyder, at man ikke besidder nogen form for selvrespekt – bortset fra at være ubehagelig. Jeg ville klart foretrække, at vi havde et velordnet [selvregulerende] samfund frem for et, som Singapore, hvor man i det øjeblik, man træder ud af rækken, bliver overfaldet. Faktum er, at jeg kunne gå ud på gaden og drikke ligesom alle muligt andre, men det gør jeg ikke, og det er fordi, jeg mener, det er forkert at gøre det. Men jeg tror, at vi desværre har nået det punkt, hvor folk tror, at hvis det ikke rent faktisk er forbudt, så er det i orden at gøre det.
PS: Lad mig være lidt drilagtig. Du taler i bogen om tatoveringer og kropspiercinger og søm gennem navlen. Da jeg var 16 og kom hjem med et par støvler med officershæle, sagde min far: “Dem vil jeg ikke have i huset, de er for tarvelige!”. Nu siger du, at navlepiercinger er tarvelige. Men jeg overvejer, om noget af det, du taler om, blot er harmløse manier og moder? Måske er du bare lidt vranten?
TD: Det ville være harmløst, hvis folk forstod, at det blot er en mode, og at det hører til der. Men folk forstår det som en rettighed. For eksempel, på min hospitalsfløj er der en mandlig sygeplejer, og han er faktisk en fin fyr. Men han insisterer på at have ansigtet fuld af metal-tingeltangel, han har 17 ørenringe i øret, og det er formentlig ikke særligt hygiejnisk.
Hvorom alting er, til sidst sagde hospitalsadministrationen (der langt fra kan kaldes undertrykkende): “Altså, du kan ikke komme på arbejde sådan der”, og hans indstilling var: “Hvis jeg har ret til at gøre det, så har jeg ret til at gøre det overalt”. Så der er ingen grænse. Det accepteres heller ikke, at hvis du har tatoveret “Fuck af” i panden, så kan du ikke rigtigt arbejde i en butik. Nej, de siger: “Du må ikke diskriminere mod mig”. Så ingen er forberedt på at acceptere konsekvenserne af deres excentriciteter, eller af hvad de gør. Hvis vi levede i en kultur, hvor man accepterede, at hvis du har en ring i næsen, så kan du ikke få job i en handelsbank, ville det være fint. Men det, som folk kræver nu, er, at ingen må tillades at reagere på noget som helst af den slags.
PS: Den slags bekymringer, du giver udtryk for, bliver populært forbundet med at høre til på “højrefløjen” eller ligefrem den “ekstreme højrefløj”. Anser du dig selv for “højreorienteret”, og mener du, at højrefløjen har et eksklusivt krav på disse sager?
TD: Jeg ser ikke mig selv, som værende til “højre” for slet ikke at tale om det “yderste højre”. Jeg er kulturelt konservativ på den måde, at jeg bliver arrig på personer, der konstant hævder at opdage forurettelser i fortiden, som om der intet godt er ved den. Jeg er meget bevidst om den enorme indsats, det har været for folk at gøre de opdagelser, som vi nu tager for givet, så det er en af de ting, vi burde undervise i, i historie. Så på den måde er jeg konservativ.. Jeg mener ikke, det er specielt højreorienteret eller endda eksklusivt højreorienteret, da jeg mener, at det sagtens kan lade sig gøre for folk at være økonomisk venstreorienterede og kulturelt konservative. Fattige mennesker har et meget større behov for sociale regler end rige mennesker. Deres liv er meget værre, hvis ikke de har nogen regler. Så det, jeg protesterer mod, er det kulturelt venstreorienteredes synspunkt, at de er gode ved de fattige, når de faktisk forvandler deres liv til et helvede.
PS: Hvor længe har du arbejdet med folk som dem, du skriver om?
TD: Hele mit liv. Jeg har ikke noget sted i verden arbejdet som læge med bedrestillede mennesker.
PS: Så du er en slags masochist? Hvordan i alverden kan du blive ved? Det må være fuldstændigt nedslidende hver eneste dag at konfronteres med de værste sider af menneskets natur?
TD: Jeg tror, at hvis ikke jeg skrev om det, så ville jeg ikke kunne gøre det. Jeg ville eksplodere, hvis ikke jeg kommunikerede på denne måde. Det er meget vigtigt, at folk ved, at dette foregår. For mig ser det ud som om, at folk ikke ved, delvist pga. de ikke kigger, og delvist pga. de faktisk ikke ønsker at vide det. Jeg vil have de skal vide, hvad enten de ønsker det eller ej, for jeg mener, det er meget vigtigt. Men jeg tror ikke, at jeg kunne gøre det blot en enkelt dag, hvis ikke jeg mente, at jeg kunne skrive om det.
PS: Og du skriver om det på sådan en humoristisk måde. Er humoren et skjold – hvis ikke du griner, så græder du?
TD: Men det er faktisk ret sjovt! Mange gange, altså – jeg griner ikke foran patienten – men mange gange er det, de siger, ret sjovt. Men det er en ubehagelig humor, for den er også forfærdende. Som sagt, jeg ved ikke rigtig, om jeg skal hoppe ud fra taget eller rulle på gulvet af latter.
PS: Og humor er også et af de bedste politiske værktøjer. Det er sådan en smart måde at få folk over på din side.
TD: Ja, det overrasker mig, at jeg faktisk ikke er blevet angrebet meget mere, end jeg er.
PS: Er det fordi, du er gemt væk i The Spectator, som kun højreorienterede læser?
TD: Jeg går ud fra, at jeg egentlig burde skrive for The Guardian. Jeg tror, at en af grundene, til jeg ikke bliver angrebet, er, at man ikke kan læse mig ret længe, uden at det går op for en, at det, jeg siger, er sandt. Folk er måske uenige i grundene eller løsningerne, men de kan ikke bare sige: “Nej, han lyver, det er noget, han finder på”.
PS: I bogen slutter du et af kapitlerne med at sige: “Der er flere stemmer i vulgaritet, end der er i fordømmelsen af det. Betyder det, at det er bestemt til at være evigt sejrende?” Så lad mig spørge dig dette: Ender du som dybtgående pessimistisk, eller er der et stænk optimisme?
TD: Der er et kapitel i bogen om religion. Jeg tror, der er en oplagt mulighed der. Jeg er ikke religiøs – før var jeg anti-religiøs, men det er jeg ikke længere. Den anden ting, jeg finder en smule opmuntrende, er, at når jeg taler ligefremt med folk, fortæller jeg dem, det, jeg mener, er rigtigt og forkert, og de vedkender sig, at det er sandt. De siger: “Ja, jeg tror, du har ret”.
PS: Begynder de intellektuelle også at erkende, du har ret?
TD: Nej, jeg tror, der er mere håb i befolkningen selv. Man skulle tro, at hvis jeg taler ligefremt til folk og siger: “Du opfører dig på den her væmmelige måde, og du er faktisk ulykkelig over, at hvert eneste valg du har truffet i hele dit liv, ikke blot har været forkert, men også dumt”, man skulle tro, at folk ville blive meget vrede, men det bliver de ikke, de siger: “Jo, ja, du har ret”.
PS: Men de forandrer sig alligevel ikke, gør de?
TD: Tja, jeg tror, nogen forandres. Problemet er selvfølgelig, at forandringen kommer meget sent i deres liv, hvor det virkeligt er svært, for dem at forandres. Hvad siger du til en kvinde, som har tre børn med tre voldelige mænd, hvoraf ingen af dem støtter hende, og som lever af en indkomst på 29 pund ugentligt på et eller andet gudsforladt sted, hvor hun bliver banket, hvis hun går ud efter solnedgang – og hvis hun bliver hjemme, vil hun blive plyndret? Hvad siger du til en som hende: “Begynd at flette kurve?!”
PS: Sidste spørgsmål. Hvis du tillader. Vi sidder her og dissekerer den britiske klassestruktur. Hvad er din egen baggrund?
TD: Jeg stammer fra en lang række af emigranter. Min mor emigrerede fra Nazityskland i 1938, og min far var jøde i den østlige del af London. Men han var i stand til at kravle op af den sociale skala meget hurtigt. Jeg ved godt, man ikke bør generalisere ud fra ens egen erfaring, men det, jeg lærte af det, er, at et klassesamfund ikke er et lukket samfund. Min far var på mange måder ikke en nem mand, og han roste aldrig nogen – han mente, at der var en nulsums total af ros i verden, og hvis du gav nogen noget ros, ville mængden blive trukket fra den samlede mængde, du kunne give ham! [griner]. Den eneste undtagelse var hans lærere på hans skole i den østlige del af London, som han så på som de mennesker, der havde gjort ham i stand til nemt (uden meget besvær) at kunne forlade slummen – det var lige efter den Første Verdenskrig.
Jeg tror, han ville have fundet det sværere i dag end i 1919 – og jeg mener, at det er en forfærdelig anklage mod vores samfund. Jeg har stadig bøgerne, de gav ham, og de er faktisk af en meget højere standard end nogen som helst skolebøger i dag. Ingen sagde til ham: “Du kommer ude fra slummen, så du kan ikke lære latin..” Jeg tror, det britiske samfund er blevet miskendt, når man antager, at fordi det var et klassesamfund, så var det et lukket samfund uden social mobilitet. Det, mener jeg, ikke var sandt.
Men intelligentsiaen insisterer på at sige, at det var et meget lukket samfund, og det er klart, at hvis man fortsætter med at gentage og gentage det, så bliver det til sidst sandt. Jeg tror, vi har udviklet en voksende kaste der, hvor det er blevet sandt. Jeg tror, at hvis jeg var et barn i, lad os sige, Smethwick [indre by, Birmingham], hvordan i alverden skulle jeg så komme ud af det? Skolerne vil ikke hjælpe mig. Men jeg forbløffes konstant. Pludselig har du en sikh-buschauffør, og alle hans børn kommer på universitet, og de bliver læger og advokater og forretningsmænd osv. Så hvis de kan gøre det, så kan andre folk også gøre det, men jeg tror, det er sværere, end det har været. I Storbritannien var det muligt at gå fra bunden til toppen i løbet af en generation. Det er rigtigt, at der var snobberi, men jeg tror, at noget af det var en god ting på den måde, at der var en klasse, hvis kultur syntes at være beundringsværdig for de mennesker under dem.
PS: Australiere taler om det “tall poppy syndrome” [en australsk udgave af Janteloven, red.], som du sikkert har hørt om – en meget stærk form for klasseløshed, der siger: “Du har bare ikke at overgå dig selv”. Samt Kelly-banden, “bøllen” og den surfende strandbums fejres. Gad vide, om den slags ting er et tegn på den samme slags problemer, som du beskriver i Storbritannien?
TD: Jeg kender ikke Australien godt, men det står klart for mig, at Australien er et klassesamfund præcist som alle andre samfund, og at forskellen er, at de ikke rigtig vil kendes ved det. Den slags folk jeg har blandet mig med, siden jeg kom hertil, er helt klart ikke manden på gaden! Jeg har også lagt mærke til det i Amerika. De fortæller mig, at Storbritannien er et klassesamfund, og at de ingen klasser har i Amerika, mens du sidder rundt om det her prangende bord og bliver behandlet på en opvartende måde, jeg aldrig har oplevet i England! Jeg tror, jeg vil råde Australierne til at komme over det og sige: “Det er et klassesamfund ligesom alle andre samfund – og hvad så?” De ting, der virkelig chokerer folk rundt om i verden, er de små tegn på hovmod, det fanger virkeligt folk. Det er ikke såkaldt strukturel uretfærdighed.
PS: Theodore Dalrymple, du skal have mange tak for dette interview.
Interviewet har tidligere været bragt i Policy, vinteren 2002.
Dette interview er oversat af Lasse Olesen, 2004.